Citi Open - Washington 2013 - ATP 500

on a le droit de dire que les rencontre entre federer et nadal aux USO, cincinnati, madrid indoor, bercy, shanghai, bale etc... manquent et auraient été bien plus propices a federer que sur le dur lent du début d'année.
finalement, nadal n'a battu federer qu'une seule fois en periode post RG

vdd a écrit:

Stéphane666 a écrit:

On en lit des trucs ici ....
Nadal a progressé entre 19 et 24 ans ? Ben heureusement . Il s'excuse, il n'était pas en finale de tous les GC à 20 ans .
Ce qui n'a l'a pas empêché d'être le plus jeune de l'ère open à avoir les 4 GC en poche .
Et à ce moment, me semble-t-il, Federer n'était pas un vieillard cacochyme, notamment à Wimbly 2008 et l'AO 2009, puisqu'il avait 27 ans ...
Et juste pour rappel, deux de ses 3 premières victoires sur Fed étaient sur dur ...

Je me souviens pas d'une présence de Nadal aussi régulière en finale de GC que Federer. Il est le plus jeune de l'ère open à avoir les 4 titres à une époque où les différences de surfaces sont moins marquées. Faut pas oublier ça non plus.

On verra si c'est si facile à reproduire .

En fait, si Federer avait été nul sur terre, il aurait eu un tête à tête plus honorable contre Nadal. C'est con la vie quand même. Après, on s'en cogne. Niveau palmares, il n'y a pas photo. 17 GC, plus de 300 semaines n°1...

$lenox$ a écrit:

on a le droit de dire que les rencontre entre federer et nadal aux USO, cincinnati, madrid indoor, bercy, shanghai, bale etc... manquent et auraient été bien plus propices a federer que sur le dur lent du début d'année.

Y'a quelques finales post - Wimbly où Nadal était présent et pas Fed .

Au Canada, en 2005 et 2008
A Madrid , en 2005
A Shanghai , en 2009
A Bercy , en 2007
A Tokyo en 2010

C'est pas à sens unique, comme tu voudrais le faire croire ... 

vdd a écrit:

En fait, si Federer avait été nul sur terre, il aurait eu un tête à tête plus honorable contre Nadal. C'est con la vie quand même. Après, on s'en cogne. .Niveau palmares, il n'y a pas photo. 17 GC, plus de 300 semaines n°1...

Tu me rassures .. J'ai eu peur un moment ...
Quant au palmarès, on fera les comptes à la fin.
le GC slam + les JO + la coupe Davis + le record en M 1000, c'est pas dégueu non plus .

Stéphane666 a écrit:

$lenox$ a écrit:

on a le droit de dire que les rencontre entre federer et nadal aux USO, cincinnati, madrid indoor, bercy, shanghai, bale etc... manquent et auraient été bien plus propices a federer que sur le dur lent du début d'année.

Y'a quelques finales post - Wimbly où Nadal était présent et pas Fed .

Au Canada, en 2005 et 2008
A Madrid , en 2005
A  Shanghai , en 2009
A Bercy , en 2007
A Tokyo en 2010

C'est pas à sens unique, comme tu voudrais le faire croire ... 

Personne ne dit que Nadal est une bille post-RG.
On dit juste qu'ils ne se sont croisé que 7 fois dans la partie de saison qui favorise le plus Federer. Et Federer mène 6-1 sur cette partie de l'année.
Cet élément, combiné au fait que leurs pics de forme sont décalés, rend le H2H bien plus flatteur pour Nadal qu'il ne pourrait l'être.
Après, ça n'empêche pas que Nadal fait déjouer Federer et qu'il lui pose problème comme personne d'autre.

Mais avoue qu'il y a un déséquilibre :
du début de l'année à RG inclus : 2 GC, 5 M1000 --> 23 rencontres
post-RG à la fin de l'année : 2 GC, la MC et 2 M1000 --> 7 rencontres

blackwater a écrit:

On dit juste qu'ils ne se sont croisé que 7 fois dans la partie de saison qui favorise le plus Federer. Et Federer mène 6-1 sur cette partie de l'année.
Cet élément, combiné au fait que leurs pics de forme sont décalés, rend le H2H bien plus flatteur pour Nadal qu'il ne pourrait l'être.

Et les 5 finales de M1000 jouées par Nadal , il était où Fed ?
Et aux finales de l'USO 2010 et 2011 ?
Et aux finales de Wimbly 2010 et 2011 ?
Et aux JO de 2008 ?


Je crois surtout que tu peux remercier les Masters indoor de novembre pour gratter 4 victoires, plutôt que de te plaindre  

Stéphane666 a écrit:

blackwater a écrit:

On dit juste qu'ils ne se sont croisé que 7 fois dans la partie de saison qui favorise le plus Federer. Et Federer mène 6-1 sur cette partie de l'année.
Cet élément, combiné au fait que leurs pics de forme sont décalés, rend le H2H bien plus flatteur pour Nadal qu'il ne pourrait l'être.

Et les 5 finales de M1000 jouées par Nadal , il était où Fed ?
Et aux finales  de l'USO 2010 et 2011 ?
Et aux finales de Wimbly 2010 et 2011 ?
Et aux JO de 2008 ?


Je crois surtout que tu peux  remercier les Masters indoor de novembre pour gratter 4 victoires, plutôt que de te plaindre  

Déjà, c'est pour ça que je parle du pic de forme.
Pic de forme de Federer : 2004-2007, coups d'éclat par la suite
Pic de forme de Nadal : 2008 à aujourd'hui sauf blessure.
Sinon je peux faire pareil et parler de Melbourne 2007, Melbourne 2010, Indian Wells et Miami 2006, RG 2009


Mais ça n'empêche que Nadal a plus souvent manqué à l'appel en 2ème moitié de saison (rien qu'en étant forfait de la MC aussi souvent) que Federer en première moitié.
Par contre, il faut reconnaître que Federer n'a dominé aucune surface autant que Nadal n'a dominé la terre battue.

Mais à la limite, peu importe la raison, c'est l'impact sur le H2H dont on parle.

Faut s'entendre sur 2ème moitié de saison aussi .
Pour moi, la saison principale est finie après l'USO ( les 4 GC sont joués ) .
Après , chacun a ses objectifs et on sait que ceux de Nadal ne sont pas dans les 3 mois qui suivent.

Stéphane666 a écrit:

Faut s'entendre sur 2ème moitié de saison aussi .
Pour moi, la saison principale est finie après l'USO ( les 4 GC sont joués ) .
Après , chacun a ses objectifs et on sait que ceux de Nadal ne sont pas dans les 3 mois qui suivent.

Ce que j'entends par 2ème moitié de saison, c'est tout ce qu'il y a après RG. Et le fait que Nadal a des objectifs plus ciblés que Federer est un élément de plus pour expliquer sa domination. Nadal n'a fait "que" 3 saisons pleines finalement (2007, 2010 et 2011), le reste il a au moins zappé un GC ou la MC. Et c'est en ciblant autant qu'il est aussi invincible quand il joue à 100%. Federer, même lorsqu'il adapte son calendrier, essaie de tirer au moins un résultat décent de chaque partie de saison, de chaque GC (jusqu'à cette année), donc à part en 2006, il a forcément des moments où il est plus prenable. Nadal peut zapper des périodes entières de l'année pour revenir plus fort. C'est pour ça que, selon moi, la plus grande régularité de Federer a en partie joué contre lui dans son H2H face à Nadal. Peut-être que Federer aurait gagné Wimbledon 2008 s'il avait zappé une partie de la saison terre battue et avait perdu en quarts à RG.
Peut-être que, si Nadal avait joué le début de saison 2006 à fond, il aurait perdu une des trois finales sur terre battue contre Federer (Monte Carlo, Rome ou RG).
On ne sait pas si Nadal aurait autant dominé la terre battue s'il avait cherché à avoir la régularité de Federer. Et inversement, on ne sait pas si Federer aurait été aussi dominateur sur gazon et en indoor que Nadal sur terre battue, s'il avait autant ciblé que ce dernier.
Mais Nadal a clairement voulu dégager une aura d'invincibilité sur terre battue et même ailleurs, sur ses adversaires directs. Ce qui fait qu'il n'admet que très rarement qu'il a perdu en étant à 100% physiquement. Federer, lui, a voulu courrir après les records en GC, les semaines en n°1, la série de finales, de demis et de quart en GC, le record en MC. Quitte à se prendre plus de défaites contre ses principaux rivaux.

Sinon pour la fin de saison, oui les GC sont les plus importants. Mais 2 M1000 et la MC, ça reste beaucoup de points à prendre. Et de toute façon, je compte Wimbledon et l'USO dans la partie où Federer peut mieux se défendre face à Nadal.

D'ailleurs c'est dommage car on risque de ne jamais avoir un Federer-Nadal digne de ce nom à l'USO. Même en 2010 ou 2011, avec un Federer inconstant, ça aurait valu le coup franchement. Djokovic a vraiment trollé avec ses 2 BDM sauvées deux fois de suite :dents:Il a empêché de boucler la boucle.

Dolgopolov qui perd son titre d'entrée en 2 contre Devvarman. Touriste jusqu'au bout même quand y'a 500 pts à défendre. Il va définitivement être à ranger dans la catégorie Gulbisienne celui-là  

Même Fognini les a surpassés.

Stéphane666 a écrit:

vdd a écrit:

En fait, si Federer avait été nul sur terre, il aurait eu un tête à tête plus honorable contre Nadal. C'est con la vie quand même. Après, on s'en cogne. .Niveau palmares, il n'y a pas photo. 17 GC, plus de 300 semaines n°1...  

Tu me rassures .. J'ai eu peur un moment ...
Quant au palmarès, on fera les comptes à la fin.

Sauf énorme surprise, le meilleur de Nadal est derrière lui quand même. Il y a des comptes qu'on peut entrevoir. Ca fait 3 ans qu'il ne gagne plus hors RG. Après je l'insulte pas. C'est le 3ème plus grand de l'ère open.

Stéphane666 a écrit:

le GC slam  + les JO + la coupe Davis + le record en M 1000, c'est pas dégueu non plus .

Je retiendrai surtout ses 8 RG. Ca c'est de l'hors norme. Le reste c'est très fort mais c'est du déjà vu dans le passé. La Coupe Davis c'est un truc à part. Plus facile de s'y investir en tant qu'espagnol plutôt que Suisse.

blackwater a écrit:

Peut-être que Federer aurait gagné Wimbledon 2008 s'il avait zappé une partie de la saison terre battue et avait perdu en quarts à RG.

Il arrive en finale de Wimbly sans perdre un set, ça avait l'air d'aller .
Peut-être aussi que Nadal aurait gagné Wimbly 2007 en jouant moins sur tb ?
Avec des si ...

blackwater a écrit:

Mais Nadal a clairement voulu dégager une aura d'invincibilité sur terre battue et même ailleurs, sur ses adversaires directs.

Mais Nadal est avant tout un joueur de TB. Qui a fait les progrès qu'il fallait pour aussi s'imposer sur d'autres surfaces .
Logique quand même qu'il essaye d'engranger le max de points sur sa surface préférée.
Ça se paye en fin de saison, c'est clair, mais reproche-t-on à Fed de tout faire pour arriver au top à la MC ?

blackwater a écrit:

Sinon pour la fin de saison, oui les GC sont les plus importants. Mais 2 M1000 et la MC, ça reste beaucoup de points à prendre.

Nadal a toujours fait la tournée asiatique, contrairement à Fed.

vdd a écrit:

Je retiendrai surtout ses 8 RG. Ca c'est de l'hors norme. Le reste c'est très fort mais c'est du déjà vu dans le passé. La Coupe Davis c'est un truc à part. Plus facile de s'y investir en tant qu'espagnol plutôt que Suisse.

Tu as parlé du palmarès, je te réponds sur le palmarès.

12 GC + 24 M1000 + Champion Olympique + 4 CD

Le gros de sa carrière est derrière lui ok, mais si le genou veut bien tenir, ça m'étonnerait qu'on en reste là.

La CD doit avoir une part plus minime que les autres titres dans son palmares individuel. C'est une epreuve d'équipe qu'il ne peut gagner tout seul.
D'ailleurs l'Espagne a déjà réussis à la gagner sans lui. Preuve que si il est un atout non négligeable, il n'était pas indispensable. La Suisse n'a jamais pue lui offrif ces opportunités là.

Ensuite, Nadal est très très précoce, je ne crois pas que le Nadal de 20 ans, soit bien moins bon que le Nadal de 24. En tout cas, pas sur terre et sur dur lent. Après sur gazon et dur rapide, il a beaucoup progressé en faisant evolué sa palette de coup (Slice de revers, prise de balle plus précoce, volée, jeu vers l'avant).
Je me rappel du match contre Fed à Miami 2005, il est quasi injouable ce jour là Nadal, il tirait des passings des baches sans broncher. Je suis pas sur qu'il soit nettement meilleur sur cette surface, même si son jeu à evolué, il posait autant de problème à Fed en 2005 qu'aujourd'hui pour moi.

Ce qui relativise donc ce que disait Blackwater sur leurs saisons " pic de forme " ...

Stéphane666 a écrit:

Il arrive en finale de Wimbly  sans perdre un set, ça avait l'air d'aller .
Peut-être aussi que Nadal aurait gagné Wimbly 2007 en jouant moins sur tb ?
Avec des si ...

Oui bien sûr, mais ce que je voulais souligner, c'est que Federer n'a jamais autant ciblé que Nadal. C'était un exemple au hasard, bien sûr qu'on peut en trouver pour Nadal aussi.
Nadal cible des objectifs précis, quitte à zapper des gros tournois (GC et MC). Federer joue des saisons pleines depuis qu'il est numéro 1 jusqu'à l'année dernière. OK, il a zappé des M1000, mais sa série de finales/demis/quarts en GC + ses 6 MC prouve qu'il est présent mentalement et physiquement de janvier à novembre pendant 10 ans.
Nadal n'aurait pas pu car
1) il se blesse beaucoup plus
2) il a besoin de faire le plein de confiance, notamment sur terre battue
3) il encaisse plus mal les défaites

C'est pas une critique, c'est un constat ;)Chacun sa manière de gérer sa carrière.

Citation :

Mais Nadal est avant tout un joueur de TB. Qui a fait les progrès qu'il fallait pour aussi s'imposer sur d'autres surfaces .
Logique quand même qu'il essaye d'engranger le max de points sur sa surface préférée.
Ça se paye en fin de saison, c'est clair, mais reproche-t-on à Fed de tout faire pour arriver au top à la MC ?

C'est pas comparable, Federer joue tous les GC et toutes les MC A FOND de 2003 à aujourd'hui. Il ne cible pas la MC plus qu'un autre grand tournoi.
Mais de toute façon, ce n'est pas un reproche que je fais à Nadal. Il n'a pas les mêmes objectifs et ne fonctionne pas pareil que Federer, c'est tout.

Citation :

Nadal a toujours fait la tournée asiatique, contrairement à Fed.

Et il en est à 3 forfaits à la MC... Et il me semble qu'il a moins souvent joué Bercy.
De toute façon, les M1000, ils en zappent tous plus ou moins. C'est les GC et le Masters où ils "doivent" tous être présents.

Stéphane666 a écrit:

Ce qui relativise donc ce que disait Blackwater sur leurs saisons " pic de forme " ...

Non, je suis d'accord avec toi et Nab car effectivement, Nadal a toujours posé problème à Federer, dès 2004-2005. Et sur un match, même le Federer de 2011-2012 peut être à son meilleur niveau.

Je parlais de pic de forme pour expliquer que lorsque Federer faisait toutes les finales, toute l'année, Nadal sautait plus souvent avant (surtout en 2ème moitié de saison).
Et lorsque Nadal s'est mis à faire plus de finales à Wimbledon, l'USO etc, Federer a baissé et a perdu plus souvent plus tôt (contre Berdych, Tsonga, Djokovic...)
Sur un match, on est d'accord, un Federer/Nadal en 2005 n'est pas très différent en 2012.

Stéphane666 a écrit:

Faut s'entendre sur 2ème moitié de saison aussi .
Pour moi, la saison principale est finie après l'USO ( les 4 GC sont joués ) .
Après , chacun a ses objectifs et on sait que ceux de Nadal ne sont pas dans les 3 mois qui suivent.

il va gagner l'uso et le masters pourtant

blackwater a écrit:

Stéphane666 a écrit:

Il arrive en finale de Wimbly  sans perdre un set, ça avait l'air d'aller .
Peut-être aussi que Nadal aurait gagné Wimbly 2007 en jouant moins sur tb ?
Avec des si ...

Oui bien sûr, mais ce que je voulais souligner, c'est que Federer n'a jamais autant ciblé que Nadal. C'était un exemple au hasard, bien sûr qu'on peut en trouver pour Nadal aussi.
Nadal cible des objectifs précis, quitte à zapper des gros tournois (GC et MC).

Les GC manqués par Nadal l'ont été sur blessures.
A part ça, il les a toujours joués à fond .
La motivation pour la MC est peut être plus douteuse, mais là encore, les forfaits sont sur blessures.

Stéphane666 a écrit:

blackwater a écrit:

Stéphane666 a écrit:

Il arrive en finale de Wimbly  sans perdre un set, ça avait l'air d'aller .
Peut-être aussi que Nadal aurait gagné Wimbly 2007 en jouant moins sur tb ?
Avec des si ...

Oui bien sûr, mais ce que je voulais souligner, c'est que Federer n'a jamais autant ciblé que Nadal. C'était un exemple au hasard, bien sûr qu'on peut en trouver pour Nadal aussi.
Nadal cible des objectifs précis, quitte à zapper des gros tournois (GC et MC).

Les GC manqués par Nadal l'ont été sur blessures.
A part ça, il les a toujours joués à fond .
La motivation pour la MC est peut être plus douteuse, mais là encore, les forfaits sont sur blessures.

Je ne veux pas lancer le débat sur les blessures de Nadal, mais pour un mec qui gagne 9 Monte Carlo en 10 ans et 8 Roland Garros en 9 ans, on ne me fera pas croire que l'aspect psychologique n'a pas joué sur ses blessures.
Je m'explique :
Pour Nadal, le plus important c'est de tout rafler sur terre battue. S'il sent que jouer Melbourne, Indian Wells ou Miami à fond va fatiguer ses genoux et compromettre sa saison de TB, il zappe. Si après la saison de terre battue, il lui reste de l'énergie et que ses genoux le permettent, il va tenter de rafler Wimbledon dans la foulée, voire l'USO et la MC (en 2010), mais c'est du bonus.
Le fait est qu'après RG, il "décompresse" car sa saison est réussie (sauf en 2009 donc). Et ça peut le libérer de la pression et le transcender (et il enchaîne sur Wimbledon), ou bien ça peut faire ressurgir ses gênes/blessures etc... Et dans ce cas, il zappe des tournois, il termine la saison en roue libre, il ne joue pas la MC...

Donc je ne nie pas les blessures de Nadal (loin de là), je dis juste que selon moi, c'est la conséquence du fait qu'il cible ses objectifs.

Donc oui, Nadal a des blessures, c'est évident. Mais ses forfaits se font quand même en fonction de ses objectifs.
Sinon, il n'aurait pas 9 Monte Carlo, 8 Barcelone, 7 Rome et 8 RG. Une telle régularité sur cette période de l'année prouve que ses blessures ne reviennent pas "au hasard".

D'ailleurs, si on regarde l'année où il ne gagne pas RG, on peut voir qu'il fait son meilleur début de saison en jouant Melbourne, Rotterdam, Indian Wells, Miami, Monte Carlo, Barcelone, Rome, Madrid (7 finales dont 5 victoires). Il a trop tiré sur la corde et il lui a manqué du jus pour atteindre son objectif.
En 2013, zapper Melbourne lui a permis de faire une saison TB quasi parfaite mais très (trop?) chargée. Résultat, il perd sur Darcis au premier tour de Wimbledon.
2012, pareil... Il a terminé RG "tout juste" après une première moitié d'année hyper chargée, mais ça a compromis toute sa fin de saison.

Les blessures de Nadal sont liées à un jeu extrêmement traumatisant pour son organisme. Quand on voit ses courses, ses frappes et ses reprises d'appui ça fait peur. Après c'est vrai qu'on sent qu'il cible énormément et rares ont été ses saisons complètes sans pépins phsiques ou baisse de forme. Mais tout ça c'est le prix à payer de ses réussites avec la pratique d'un tennis comme le sien. Federer était un joueur plus abouti qui pratiquait un tennis lui permettant de gagner tout le temps sans trop s'user.

Blackwater, on va pas réinventer l'eau chaude pendant des jours en écrivant que Nadal a toujours axé sa saison en priorité sur MC, Barcelone, Madrid , Rome et RG .
Tout comme Murray semble avoir pris le parti depuis cette année de zapper plus ou moins cette période pour être plus efficace avant et après .
Après, on peut aussi trouver normal qu'un type soit pas à 100% toute l'année et se fixe des objectifs.
Et au contraire être surpris que certains commencent par gagner l'AO et finissent par choper 11 mois après les Masters, après avoir tout joué entre-temps ... ...

Stéphane666 a écrit:

Et au contraire être surpris que certains commencent par gagner l'AO et finissent par choper 11 mois après  les Masters,  après avoir tout joué entre-temps ... ...

Observe aussi le jeu des différents joueurs. Federer et, dans une moindre mesure Djokovic ou Murray sont des joueurs beaucoup plus fluides que Nadal. Chaque geste est effectué avec beaucoup moins de traumatismes que ceux effectués par Nadal. Forcément ça s'use moins et ça dure plus. Sinon je suis tombé là-dessus:

http://www.welovetennis.fr/atp/71310-nadal-agassi-quel-vainqueur

On notera ce que dit Gilbert sur la surface de l'US Open. Je maintiens que le GC réalisé par Nadal a été facilité par cette homogénéisation des surfaces tendant vers un rebond plus haut et des courts moins rapides.

Avant 2010 , tous les détracteurs de Nadal disaient qu'il ne gagnerait jamais l'USO.
Depuis, on cherche la petite bête, comme d'hab.

C'est pas une petite bête. La modification de conditions de jeux qui vont dans son sens est avéré. Après ça doit dater d'avant 2010. Moi c'est vrai que ça fait quelque temps que je trouve que ça fuse moins sur le decoturf. Début des 2000 c'était de la folie la vitesse de balle qu'on pouvait avoir. Je pense que ça a du ralentir vers 2005-2006 ou un peu après.