Classement ATP

C'est fini depuis longtemps les mecs de moins de 20 ans qui gagnent des GC .
Nadal est le dernier spécimen et ça fait déjà 10 ans .
Et faut aller cherche bien plus loin pour en trouver un autre .

blackwater a écrit:

Après, il faudra quand même voir si ça se confirme cette tendance au vieillissement ou s'il n'y a juste pas un creux générationnel dans la relève actuelle.
Quand Djoko/Nadal/Murray seront à la retraite, si c'est Raonic/Nishi/Dimitrov/Cilic/Tomic qui dominent le tennis aux alentours de leurs 27-28 ans, ça confirmera la tendance actuelle. Par contre si ces joueurs ne gagnent rien et se font doubler par les Zverev/Thiem/Coric, ça prouvera qu'il y avait un creux générationnel et que Djoko/Nadal ont effectivement bénéficié d'une absence de relève.

Si on suit ton raisonnement, le fait que Safin et Roddick ont pris leur retraite à tout juste trente ans, et que Hewitt et Nalbide ont arrêté d'être compétitifs très jeunes, ça confirme le creux générationnel?  

De fait, ça ne prouvera rien du tout. Rao, Nishi, Dimi, Cilic et Tomic sont arrivés alors que Fed, Djoko et Nadal étaient ultra compétitifs. Sans doute à la pire époque de tous les temps du tennis. La concurrence était la plus dure. Evidemment qu'ils ne se sont pas sentis le courage de bosser comme des chiens pour progresser, évidemment qu'arrivé trente ans, ils seront plus facilement dépassés par les jeunes aux dents longues, qui eux savent qu'ils ont la possibilité de faire une belle carrière.


De fait, selon moi, le seul argument qui expliquerait en partie le vieillissement des joueurs, c'est que le tennis a changé. On est passés d'un tennis où l'explosivité et le réflexe étaient importants, à un tennis où l'endurance et le calcul tactique est important. Forcément, dans le 2e cas, les joueurs les plus âgés sont meilleurs.

En dehors de ça, je ne vois que le dopage massif. Tant les explications de RUM ne me convainquent pas du tout.

Stéphane666 a écrit:

En natation, il y a quelques années, t'avais pas un nageur de 30 ans, t'arrêtais plutôt avant 25 ans ..

Mark Spitz : 22 ans ..
Jim Montgomery ; 23 ans ..
Catherine Plewinski; 25 ans ..
Shane Gould: 16 ans

Maintenant t'as des Bousquet encore au top à 33 balais

Pareil en vélo, Armstrong, Longo, ou en tennis Federer.

Albator31 a écrit:

Stéphane666 a écrit:

En natation, il y a quelques années, t'avais pas un nageur de 30 ans, t'arrêtais plutôt avant 25 ans ..

Mark Spitz : 22 ans ..
Jim Montgomery ; 23 ans ..
Catherine Plewinski; 25 ans ..
Shane Gould: 16 ans

Maintenant t'as des Bousquet encore au top à 33 balais

Pareil en vélo, Armstrong, Longo, ou en tennis Federer.

Federer n'est pas le premier. Connors, Laver, Lew Hoad...

Shuri a écrit:

Albator31 a écrit:

Stéphane666 a écrit:

En natation, il y a quelques années, t'avais pas un nageur de 30 ans, t'arrêtais plutôt avant 25 ans ..

Mark Spitz : 22 ans ..
Jim Montgomery ; 23 ans ..
Catherine Plewinski; 25 ans ..
Shane Gould: 16 ans

Maintenant t'as des Bousquet encore au top à 33 balais

Pareil en vélo, Armstrong, Longo, ou en tennis Federer.

Federer n'est pas le premier. Connors, Laver, Lew Hoad...

La génération de Fed est la première à être aussi massivement présente après 30 ans.
Connors, Laver, Hoad, Rosewall et les autres étaient des exceptions. S'il était le seul de sa génération, Federer aussi serait une exception. Mais il y a Federer, Lopez, Karlovic, Ferrer, Haas, Robredo...

stencilize a écrit:

Si on suit ton raisonnement, le fait que Safin et Roddick ont pris leur retraite à tout juste trente ans, et que Hewitt et Nalbide ont arrêté d'être compétitifs très jeunes, ça confirme le creux générationnel?  

Eux ont été compétitifs très jeunes. Baisser aux alentours de 30 ans c'est plus logique dans ce cas (comme pour Nadal d'ailleurs). Et puis surtout, vu les changements que le tennis a subit ces 15 dernières années, leur tennis est devenu assez anachronique et ils n'ont pas les mêmes bases physiques imposées par Federer et Nadal.

En fait, il y a deux tendances à observer aujourd'hui :
- les joueurs qui progressent lentement et atteignent un niveau max "tard" : Cilic, Wawrinka, Ferrer, Berdych.
- les joueurs de plus de 30 ans qui font un comeback improbable depuis 2 ans : Haas, Lopez, Karlovic, Robredo.

Les premiers laissent penser que c'est l'évolution du tennis qui joue (plus professionnel, plus tourné vers l'endurance et l'expérience, plus uniformisé), les seconds laissent penser qu'il y a un manque de relève (surtout qu'ils étaient loin d'être les meilleurs de leur génération).

Citation :

De fait, ça ne prouvera rien du tout. Rao, Nishi, Dimi, Cilic et Tomic sont arrivés alors que Fed, Djoko et Nadal étaient ultra compétitifs. Sans doute à la pire époque de tous les temps du tennis. La concurrence était la plus dure. Evidemment qu'ils ne se sont pas sentis le courage de bosser comme des chiens pour progresser, évidemment qu'arrivé trente ans, ils seront plus facilement dépassés par les jeunes aux dents longues, qui eux savent qu'ils ont la possibilité de faire une belle carrière.

Je n'y crois pas une seconde à ça. D'ailleurs l'exemple Wawrinka et Cilic devraient au contraire leur donner envie de persévérer et de capitaliser sur leur expérience, quand Djoko et Nadal laisseront de la place, pour mater les plus jeunes.

Citation :

De fait, selon moi, le seul argument qui expliquerait en partie le vieillissement des joueurs, c'est que le tennis a changé. On est passés d'un tennis où l'explosivité et le réflexe étaient importants, à un tennis où l'endurance et le calcul tactique est important. Forcément, dans le 2e cas, les joueurs les plus âgés sont meilleurs.

Je suis tout à fait d'accord.
Mais donc, on peut en conclure que, si aux alentours de 27-30 ans, Raonic/Dimitrov/Cilic/Nishi/Tomic ne dominent pas le tennis mais des jeunes de 21-22 à leur place, il y aura bien eu une absence de relève pour Nadal/Djoko.
On verra bien qui va "détrôner" en premier la génération actuelle. Mais si c'est un gamin de 20 ans qui prend les commandes, alors que le top 30 a 28 ans de moyenne, c'est qu'il y a bien eu un creux quelque part.
Mais je n'y crois pas trop. Pour moi, Nishi/Rao & co s'installeront aux commandes vers 25-27 ans et Coric/Kyrgios/Thiem mettront aussi du temps à atteindre le sommet (quand ils ne bénéficieront plus de l'effet de surprise).
On verra bien.

blackwater a écrit:

En fait, il y a deux tendances à observer aujourd'hui :
- les joueurs qui progressent lentement et atteignent un niveau max "tard" : Cilic, Wawrinka, Ferrer, Berdych.
- les joueurs de plus de 30 ans qui font un comeback improbable depuis 2 ans : Haas, Lopez, Karlovic, Robredo.

Les premiers laissent penser que c'est l'évolution du tennis qui joue (plus professionnel, plus tourné vers l'endurance et l'expérience, plus uniformisé), les seconds laissent penser qu'il y a un manque de relève (surtout qu'ils étaient loin d'être les meilleurs de leur génération).

Haas était loin d'être un manche. Il a fait 1/2 de l'OA, a gagné un MS. Il a été n°2 mondial je crois. A un moment on pensait vraiment qu'il pouvait gagner un GC.
Haas et Robredo ont eu des gros problèmes de blessure qui ont gâché plusieurs années de leur carrière. C'est juste qu'ils se rattrappent maintenant.
Karlovic et Lopez, ce sont des gros serveurs. Le circuit est en train de s'accélérer à nouveau, ils en profitent, après avoir été dans l'ombre. Et puis pas besoin d'être jeune pour bien servir. Le service, ce n'est pas très fatigant, tu peux le faire à tout âge.
Dans le passé, on a eu Wayne Arthurs qui a percé lui aussi très tard et qui est resté compétitif jusqu'à 35 ans environ. C'était un gros serveur lui aussi.

Citation :

D'ailleurs l'exemple Wawrinka et Cilic devraient au contraire leur donner envie de persévérer et de capitaliser sur leur expérience, quand Djoko et Nadal laisseront de la place, pour mater les plus jeunes.

Parlons en de cet exemple. Un boulot de ouf, avec des combats homériques contre Djokovic à plusieurs reprises. Wawrinka, c'est une sorte de miracle. Cilic a très bien joué, mais sans l'aide de Nishikori qui a nettoyé le haut du tableau, aurait-il gagné?
Aujourd'hui, quoi? Difficile d'imaginer Wawrinka engranger un 2e GC. Quant à Cilic, il revient à peine de blessure.
De toute façon, il suffit de regarder l'histoire du tennis. Soit tu gagnes ton premier GC avant 24 ans, et là, tu as une chance d'en gagner d'autres. Soit tu le gagnes après, et alors tu es un one shot. Les contre-exemples se comptent sur les doigts d'une main à qui il manquerait plusieurs doigts.
Cilic, Nishi, Dimi et Rao approchent de l'âge limite, ils le savent. Si ça n'est pas cette année, ça sera jamais. Et vu la forme de Djoko actuellement...
Dans ces conditions, rien d'étonnant à ce qu'ils se relâchent un peu. Et ce ne sera pas un creux générationnel. Ce sera juste qu'ils auront été dépassés par la plus grosse concurrence de tous les temps.


De façon plus générale, c'est étonnant de voir que les fedfans trouvent des excuses à Hewitt et Roddick, alors qu'ils n'en trouvent pas à Nishikori et Raonic. Dans un cas, si Hewitt et Rod n'ont pas plus gagné, c'est grâce à Fed, dans l'autre, c'est de la faute de ceux qui ont perdu. Deux poids, deux mesures.

stencilize a écrit:

Haas était loin d'être un manche. Il a fait 1/2 de l'OA, a gagné un MS. Il a été n°2 mondial je crois. A un moment on pensait vraiment qu'il pouvait gagner un GC.
Haas et Robredo ont eu des gros problèmes de blessure qui ont gâché plusieurs années de leur carrière. C'est juste qu'ils se rattrappent maintenant.
Karlovic et Lopez, ce sont des gros serveurs. Le circuit est en train de s'accélérer à nouveau, ils en profitent, après avoir été dans l'ombre. Et puis pas besoin d'être jeune pour bien servir. Le service, ce n'est pas très fatigant, tu peux le faire à tout âge.
Dans le passé, on a eu Wayne Arthurs qui a percé lui aussi très tard et qui est resté compétitif jusqu'à 35 ans environ. C'était un gros serveur lui aussi.

Tu cherches des excuses, mais admettons.
Qu'ils reviennent à un bon niveau top 20, OK. Mais deux quarts en GC pour Robredo ? Haas qui met une raclée à Djoko en M1000 ? Lopez qui enchaîne les quarts et demi en M1000 ? Les matchs de folie entre Robredo et Murray fin 2014 ?

Citation :

Parlons en de cet exemple. Un boulot de ouf, avec des combats homériques contre Djokovic à plusieurs reprises. Wawrinka, c'est une sorte de miracle. Cilic a très bien joué, mais sans l'aide de Nishikori qui a nettoyé le haut du tableau, aurait-il gagné?
Aujourd'hui, quoi? Difficile d'imaginer Wawrinka engranger un 2e GC. Quant à Cilic, il revient à peine de blessure.

Wawrinka, ce n'est pas un miracle. Il a joué la victoire sur 7 des 9 derniers GC. Difficile de parler d'un truc qui est en déroulement, mais depuis 2 ans, il vaut bien un Murray en GC.
Quant à Cilic, on verra s'il donne suite à ce bel USO, mais non, il n'a pas eu l'"aide" de Nishikori. Il a sorti un tennis incroyable et il ne lâche pas un set entre Berdych, Federer et Nishikori. En finale, Nishikori était largement dominé tennistiquement.

Citation :

De toute façon, il suffit de regarder l'histoire du tennis. Soit tu gagnes ton premier GC avant 24 ans, et là, tu as une chance d'en gagner d'autres. Soit tu le gagnes après, et alors tu es un one shot. Les contre-exemples se comptent sur les doigts d'une main à qui il manquerait plusieurs doigts.
Cilic, Nishi, Dimi et Rao approchent de l'âge limite, ils le savent. Si ça n'est pas cette année, ça sera jamais. Et vu la forme de Djoko actuellement...

Je croyais qu'on débattait pour savoir si ce fait est en train de changer ?  

Citation :

Dans ces conditions, rien d'étonnant à ce qu'ils se relâchent un peu. Et ce ne sera pas un creux générationnel. Ce sera juste qu'ils auront été dépassés par la plus grosse concurrence de tous les temps.


De façon plus générale, c'est étonnant de voir que les fedfans trouvent des excuses à Hewitt et Roddick, alors qu'ils n'en trouvent pas à Nishikori et Raonic. Dans un cas, si Hewitt et Rod n'ont pas plus gagné, c'est grâce à Fed, dans l'autre, c'est de la faute de ceux qui ont perdu. Deux poids, deux mesures.

Il fallait oser mettre ces deux phrases l'une au-dessus de l'autre.

Je réponds sur le même ton : dans un cas, Nishi/Rao/Dimi ne gagnent pas parce que la génération Nadal/Djoko est la plus grosse concurrence de tous les temps, dans l'autre Hewitt/Roddick n'avaient juste pas le niveau. Deux poids, deux mesures.

"De fait, selon moi, le seul argument qui expliquerait en partie le vieillissement des joueurs, c'est que le tennis a changé. On est passés d'un tennis où l'explosivité et le réflexe étaient importants, à un tennis où l'endurance et le calcul tactique est important. Forcément, dans le 2e cas, les joueurs les plus âgés sont meilleurs. "


Ca m'a pas sauté aux yeux, parce que je regarde pas ces mecs qui ne jouent que sur l'érosion physique, mais je te rejoins à 100% là dessus.

Après, comme j'ai écrit, je parle de détails mais l'accumulation de ceux ci aident les joueurs, j'en suis sur. Faites juste ce calcul-ci et ça ira plus vite dans la tête. Imaginez juste que Fed fasse sa carrière avec 10 ans de moins. Qu'il fasse ses GC en 93-94-95-96-97-.. pas dit que le mec en 2005 soit toujours là...

Pour le coup du mail, je te rejoins pas Tango. je sais pas si tu es en relation mais quand ton homme/ta femme s'en va une semaine et qu'à peine débarquer tu peux le/la voir, ça change tout d'un mail "Rome c'est trop beau !". Puis même si la compagne peut suivre, c'est pas pour ça que nécessairement toute la famille suit (enfant(s), parent(s), ami(s)...) et si justement ceux ci peuvent suivre plus facilement c'est aussi grâce à l'évolution. Pas sur que dans les année 90, Fed aurait trimballé sa clic de gosses partout dans le monde.

Je vais pas défendre mes arguments comme un diable car ce sont des hypothèses et ce que je voulais surtout souligner, c'est le fait que tous ces détails entrent en ligne de compte et permettent aux joueurs d'avoir une fatigue mental moindre (ou pas).

Pour le coup de la F1, c'était un vrai sport de bonhomme à l'époque. Tu peux regarder Mansell qui une fois la course finie, sort de sa voiture et s'écroule... ces mecs pouvaient perdre entre 3-5L d'eau par GP et ils restent (malgré les aides) des bêtes physiques.

NB : Pour l'histoire c'est ce qui séduisit Franck Williams à l'époque .

blackwater a écrit:

Tu cherches des excuses, mais admettons.
Qu'ils reviennent à un bon niveau top 20, OK. Mais deux quarts en GC pour Robredo ? Haas qui met une raclée à Djoko en M1000 ? Lopez qui enchaîne les quarts et demi en M1000 ? Les matchs de folie entre Robredo et Murray fin 2014 ?

Pour moi, tout ça c'est hautement suspect. Ca pue le dopage à plein nez. Surtout pour Robredo. Mais je me trompe peut-être.
Au-delà du dopage, il y a les facteurs que j'ai déjà expliqués (le fait que ces joueurs ont perdu des années en étant blessés et qu'ils veulent se rattraper, le fait que le service est un coup pas trop usant).

Citation :

Wawrinka, ce n'est pas un miracle. Il a joué la victoire sur 7 des 9 derniers GC. Difficile de parler d'un truc qui est en déroulement, mais depuis 2 ans, il vaut bien un Murray en GC.

Peut-être, mais il a fallu 5 sets de folie pour battre Djoko, et un Nadal blessé. Et les 6 autres GC où il joue la victoire, ben il perd. Voilà quoi.

Citation :

Quant à Cilic, on verra s'il donne suite à ce bel USO, mais non, il n'a pas eu l'"aide" de Nishikori. Il a sorti un tennis incroyable et il ne lâche pas un set entre Berdych, Federer et Nishikori. En finale, Nishikori était largement dominé tennistiquement.

Nishi était crevé. Mais il a bien nettoyé le tableau pour l'ami Cilic, en éliminant surtout Djoko.
On attend toujours que Cilic rejoue un seul tournoi au niveau où il a joué cet USO...

Citation :

Je croyais qu'on débattait pour savoir si ce fait est en train de changer ?

Pour l'instant ça ne change pas.
Ce qui change, c'est le taux de joueurs âgés parmi les tops. Rien d'autre.
Le dopage te rend plus endurant, plus résistant, plus puissant. Mais il ne fait pas de toi un champion si tu n'en es pas un déjà, au départ.

Citation :

Je réponds sur le même ton : dans un cas, Nishi/Rao/Dimi ne gagnent pas parce que la génération Nadal/Djoko est la plus grosse concurrence de tous les temps, dans l'autre Hewitt/Roddick n'avaient juste pas le niveau. Deux poids, deux mesures.

Sauf que Hewitt et Rod se tapent Federer tout seul. Tandis que Nishi, Rao et Cilic se tapent Fed, Djoko et Nadal, excusez du peu.
De plus, Hewitt et Rod ont eu l'occasion de montrer leur potentiel avant l'éclosion de Fed. Nishi et Cilic n'en ont pas eu l'occasion. Ils ont dû prendre leur essort dans l'ombre de trois joueurs absolument exceptionnels, arrivés à maturité.
Dans les deux cas, ce n'est pas du tout la même concurrence, et pas le même contexte.
Donc, en effet, il y a deux mesures différentes, pour deux cas différents. Il faut être aveugle pour ne pas le voir.

Roger_un_muscadet a écrit:

Pour le coup de la F1, c'était un vrai sport de bonhomme à l'époque. Tu peux regarder Mansell qui une fois la course finie, sort de sa voiture et s'écroule... ces mecs pouvaient perdre entre 3-5L d'eau par GP et ils restent (malgré les aides) des bêtes physiques.

Petite parenthèse : les F1 ont moins d'aides au pilotage aujourd'hui qu'au début des années 90. On n'a pas cette impression car les images sont meilleures aujourd'hui et donnent l'impression que les monoplaces se pilotent facilement, mais elles ont en fait moins d'aides qu'en 93 par exemple. Les cas de figure où le pilote s'écroulait en fin de course, c'était souvent la direction assistée qui lâchait (ce qui arrive très rarement aujourd'hui) et la chaleur (ce qui arrive toujours occasionnellement, à Bahreïn, en Malaisie ou à Singapour notamment).
Et la période où la F1 était la plus physique, c'est au début des années 2000, là où les performances étaient les plus élevées et les compressions dans le cockpit les plus fortes.

stencilize a écrit:

Pour moi, tout ça c'est hautement suspect. Ca pue le dopage à plein nez. Surtout pour Robredo. Mais je me trompe peut-être.
Au-delà du dopage, il y a les facteurs que j'ai déjà expliqués (le fait que ces joueurs ont perdu des années en étant blessés et qu'ils veulent se rattraper, le fait que le service est un coup pas trop usant).

Enfin Raonic, Dimitrov et Cilic ont des gros services aussi.
Quant au dopage, ils peuvent se doper à 22-23 ans aussi...

Citation :

Peut-être, mais il a fallu 5 sets de folie pour battre Djoko, et un Nadal blessé. Et les 6 autres GC où il joue la victoire, ben il perd. Voilà quoi.

Tu chipotes : je tenais juste à préciser que ce n'est pas un GC miraculeux, remporté sur le tard, qui n'a pas donné de suite (style Johansson). C'est l'exemple parfait du joueur qui est devenu top 8 régulier à 28 ans (top 4 en GC même je dirais). On pourrait parler du cas Ferrer également, même si lui n'a pas eu le GC pour couronner ses efforts.

Citation :

Nishi était crevé. Mais il a bien nettoyé le tableau pour l'ami Cilic, en éliminant surtout Djoko.
On attend toujours que Cilic rejoue un seul tournoi au niveau où il a joué cet USO...  

C'est marrant comme un même événement peut être interprété de 15 façons différentes
Pour moi, Cilic était au-dessus sur ce tournoi. Il est blessé depuis donc impossible de savoir s'il y aura une suite.
Quant à la finale, oui Djoko aurait été plus dur que Nishikori, mais il avait déjà bataillé 5 sets contre Cilic à Wimbledon je rappelle.
Selon moi, Cilic, c'est une vraie montée en puissance progressive l'année dernière. Un mois de février excellent, un bon match contre Djoko à RG, un très bon parcours à Wimbledon et ce fameux 5 sets contre Djoko, un gros match contre Federer à Toronto, puis ce parcours incroyable à l'USO pour couronner le tout. Dans l'ombre, certes, car on voyait en lui l'éternel espoir, mais pas sorti de nulle part.

Citation :

Pour l'instant ça ne change pas.
Ce qui change, c'est le taux de joueurs âgés parmi les tops. Rien d'autre.
Le dopage te rend plus endurant, plus résistant, plus puissant. Mais il ne fait pas de toi un champion si tu n'en es pas un déjà, au départ.

Le partie en gras est contradictoire.
Si les top vieillissent, Raonic/Dimitrov/Nishi atteindront leur meilleur niveau vers 27-28 ans non ? Auquel cas, comment savoir si ce sont des champions ou non ?
Je maintiens mon hypothèse : si le tennis subit réellement un vieillissement, on devrait avoir une génération qui rafle tout vers 27-28 ans (Dimitrov, Raonic, Nishikori, Tomic...)
Si à la retraite de Djoko/Nadal, ce sont des gamins de 20-21 ans style Kyrgios/Coric/Thiem/Zverev/Kokkinakis qui raflent tout et s'installent aux commandes, ça voudra bien dire qu'il n'y a pas de vieillissement au tennis, mais un creux générationnel.

Citation :

Sauf que Hewitt et Rod se tapent Federer tout seul. Tandis que Nishi, Rao et Cilic se tapent Fed, Djoko et Nadal, excusez du peu.
De plus, Hewitt et Rod ont eu l'occasion de montrer leur potentiel avant l'éclosion de Fed. Nishi et Cilic n'en ont pas eu l'occasion. Ils ont dû prendre leur essort dans l'ombre de trois joueurs absolument exceptionnels, arrivés à maturité.
Dans les deux cas, ce n'est pas du tout la même concurrence, et pas le même contexte.
Donc, en effet, il y a deux mesures différentes, pour deux cas différents. Il faut être aveugle pour ne pas le voir.

Ce que tu dis se tient, mais ce que je dis aussi. Le fait est que l'interprétation du niveau de ces générations est subjective et peut être formulé de plusieurs manières. Est-ce que X domine parce qu'il est exceptionnel ou parce qu'il n'a pas de concurrence ? Est-ce que Y est passé à côté de sa carrière parce qu'il n'était pas assez fort ou parce qu'il avait une légende face à lui ? C'est éternel comme débat car ça revient à se demander qui est plus fort entre Federer 2003-2007 ou Nadal/Djoko 2008-aujourd'hui.
Donc restons-en au débat sur le vieillissement au tennis si tu veux bien.

blackwater a écrit:

Enfin Raonic, Dimitrov et Cilic ont des gros services aussi.
Quant au dopage, ils peuvent se doper à 22-23 ans aussi...

Et ils sont mieux classés que Lopez, Karlovic et Haas. Heureusement encore.  

Citation :

Tu chipotes : je tenais juste à préciser que ce n'est pas un GC miraculeux, remporté sur le tard, qui n'a pas donné de suite (style Johansson). C'est l'exemple parfait du joueur qui est devenu top 8 régulier à 28 ans (top 4 en GC même je dirais). On pourrait parler du cas Ferrer également, même si lui n'a pas eu le GC pour couronner ses efforts.

Ah mais oui, Wawrinka c'est autre chose que Johansson, évidemment. Ce n'est pas du tout ce que je voulais dire.
Ce que je voulais dire, c'est que, malgré un excellent niveau de jeu, il lui a fallu quand même une grosse dose de réussite pour obtenir son premier, et certainement son seul, GC.
Donc, quand tu vois le travail à accomplir pour gagner un seul malheureux GC, normal que tu te décourages un peu.
Surtout que Nishi et Rao ne sont pas comme Wawrinka. Nishi se blesse souvent, et Rao est plus limité techniquement. Et Waw a le même préparateur physique que Federer. Ca aide.

Citation :

C'est marrant comme un même événement peut être interprété de 15 façons différentes
Pour moi, Cilic était au-dessus sur ce tournoi. Il est blessé depuis donc impossible de savoir s'il y aura une suite.
Quant à la finale, oui Djoko aurait été plus dur que Nishikori, mais il avait déjà bataillé 5 sets contre Cilic à Wimbledon je rappelle.
Selon moi, Cilic, c'est une vraie montée en puissance progressive l'année dernière. Un mois de février excellent, un bon match contre Djoko à RG, un très bon parcours à Wimbledon et ce fameux 5 sets contre Djoko, un gros match contre Federer à Toronto, puis ce parcours incroyable à l'USO pour couronner le tout. Dans l'ombre, certes, car on voyait en lui l'éternel espoir, mais pas sorti de nulle part.

Là encore, tu apportes de l'eau à mon moulin. Mon propos n'est pas de retirer du mérite à Cilic, au contraire.
Il est de montrer qu'il faut être vraiment hyper bon, et avoir en plus pas mal de réussite, pour obtenir un GC. Car la concurrence au plus haut niveau reste extrêmement dense, quoi qu'on dise.
Sans compter que la grosse blessure guette après. Parce que évidemment, si Cilic n'avait pas fait un tel été, aurait-il eu une si grave blessure?
Alors, une fois encore, le jeu en vaut-il la chandelle? Tout ça pour un seul GC? Est-ce que ça vaut le coup?
Tu poses la question à Nishi et Rao, bien sûr qu'ils te répondront "oui, ça vaut le coup". De là à ce qu'ils l'appliquent, à ce qu'ils fassent au quotidien les efforts nécessaires, à ce que leur corps tienne... C'est une autre histoire.

Citation :

Le partie en gras est contradictoire.
Si les top vieillissent, Raonic/Dimitrov/Nishi atteindront leur meilleur niveau vers 27-28 ans non ? Auquel cas, comment savoir si ce sont des champions ou non ?
Je maintiens mon hypothèse : si le tennis subit réellement un vieillissement, on devrait avoir une génération qui rafle tout vers 27-28 ans (Dimitrov, Raonic, Nishikori, Tomic...)
Si à la retraite de Djoko/Nadal, ce sont des gamins de 20-21 ans style Kyrgios/Coric/Thiem/Zverev/Kokkinakis qui raflent tout et s'installent aux commandes, ça voudra bien dire qu'il n'y a pas de vieillissement au tennis, mais un creux générationnel.

Je maintiens mon hypothèse moi aussi. Ce sont les circonstances qui te font devenir un champion ou non. Nishi, Rao et Cilic ont été complètement étouffés par la plus grosse concurrence de tous les temps au tennis. Ca n'a pas de sens de dire qu'ils étaient faibles. Ils n'ont tout simplement pas pu montrer leur potentiel, du moins jusqu'à présent.
Rien que le fait que Cilic réussisse à ramasser UN GC à l'heure actuelle, c'est énorme. Sa perf est au moins aussi bonne que tout ce qu'ont accompli des mecs comme Hewitt, Roddick, Kafel ou d'autres. Et largement supérieure à Costa ou Johansson.

Citation :

Ce que tu dis se tient, mais ce que je dis aussi. Le fait est que l'interprétation du niveau de ces générations est subjective et peut être formulé de plusieurs manières. Est-ce que X domine parce qu'il est exceptionnel ou parce qu'il n'a pas de concurrence ? Est-ce que Y est passé à côté de sa carrière parce qu'il n'était pas assez fort ou parce qu'il avait une légende face à lui ? C'est éternel comme débat car ça revient à se demander qui est plus fort entre Federer 2003-2007 ou Nadal/Djoko 2008-aujourd'hui.
Donc restons-en au débat sur le vieillissement au tennis si tu veux bien.

Pour Roddick et Hewitt, on a vu ce qu'ils pouvaient faire avant l'éclosion de Federer. Donc on sait ce qu'ils peuvent faire quand il n'y a pas de concurrence. Des GC remportés contre Nalbandian sur gazon ou Ferrero sur ciment. Un ou deux MS par an. On sait pourquoi ils ont dominé.
Qui sait ce que Nishi et Rao auraient pu faire s'ils avaient eu les deux années ouvertes dont ont bénéficié Hewitt et Roddick?
Il vaut mieux se reporter sur le débat du vieillissement du tennis, en effet, parce que celui-ci est réglé.

stencilize a écrit:

Je maintiens mon hypothèse moi aussi. Ce sont les circonstances qui te font devenir un champion ou non. Nishi, Rao et Cilic ont été complètement étouffés par la plus grosse concurrence de tous les temps au tennis. Ca n'a pas de sens de dire qu'ils étaient faibles. Ils n'ont tout simplement pas pu montrer leur potentiel, du moins jusqu'à présent.
Rien que le fait que Cilic réussisse à ramasser UN GC à l'heure actuelle, c'est énorme. Sa perf est au moins aussi bonne que tout ce qu'ont accompli des mecs comme Hewitt, Roddick, Kafel ou d'autres. Et largement supérieure à Costa ou Johansson.

oui et non.
étouffés par la plus grosse concurrence de tous les temps pour gagner des GC, peut-être.

Etouffés par la plus grosse concurrence de tous les temps pour rentrer dans le top 10-top5 : non
Le big four ne prend que 3 places du top 5 depuis 2 ans et 4 place du top 10.

La logique eu été que Roanic, Nishikori, Dimitrov, etc s'installent dans le top 10 bien plus tôt à la place des Ferrer, Tsonga, Berdych, Wawrinka...
ça n'est pas ce qui s'est passé. Il a fallu qu'on attende qu'ils aient 25-26 ans pour enfin s'installer confortablement dans le top 10 et on voit toujours des joueurs comme Simon ou Lopez jouer leur meilleur tennis alors qu'il n'y a presque aucun joueur de 20 ans dans le top 100

stencilize a écrit:

blackwater a écrit:

Enfin Raonic, Dimitrov et Cilic ont des gros services aussi.
Quant au dopage, ils peuvent se doper à 22-23 ans aussi...

Et ils sont mieux classés que Lopez, Karlovic et Haas. Heureusement encore.  

Citation :

Tu chipotes : je tenais juste à préciser que ce n'est pas un GC miraculeux, remporté sur le tard, qui n'a pas donné de suite (style Johansson). C'est l'exemple parfait du joueur qui est devenu top 8 régulier à 28 ans (top 4 en GC même je dirais). On pourrait parler du cas Ferrer également, même si lui n'a pas eu le GC pour couronner ses efforts.

Ah mais oui, Wawrinka c'est autre chose que Johansson, évidemment. Ce n'est pas du tout ce que je voulais dire.
Ce que je voulais dire, c'est que, malgré un excellent niveau de jeu, il lui a fallu quand même une grosse dose de réussite pour obtenir son premier, et certainement son seul, GC.
Donc, quand tu vois le travail à accomplir pour gagner un seul malheureux GC, normal que tu te décourages un peu.
Surtout que Nishi et Rao ne sont pas comme Wawrinka. Nishi se blesse souvent, et Rao est plus limité techniquement. Et Waw a le même préparateur physique que Federer. Ca aide.

Citation :

C'est marrant comme un même événement peut être interprété de 15 façons différentes
Pour moi, Cilic était au-dessus sur ce tournoi. Il est blessé depuis donc impossible de savoir s'il y aura une suite.
Quant à la finale, oui Djoko aurait été plus dur que Nishikori, mais il avait déjà bataillé 5 sets contre Cilic à Wimbledon je rappelle.
Selon moi, Cilic, c'est une vraie montée en puissance progressive l'année dernière. Un mois de février excellent, un bon match contre Djoko à RG, un très bon parcours à Wimbledon et ce fameux 5 sets contre Djoko, un gros match contre Federer à Toronto, puis ce parcours incroyable à l'USO pour couronner le tout. Dans l'ombre, certes, car on voyait en lui l'éternel espoir, mais pas sorti de nulle part.

Là encore, tu apportes de l'eau à mon moulin. Mon propos n'est pas de retirer du mérite à Cilic, au contraire.
Il est de montrer qu'il faut être vraiment hyper bon, et avoir en plus pas mal de réussite, pour obtenir un GC. Car la concurrence au plus haut niveau reste extrêmement dense, quoi qu'on dise.
Sans compter que la grosse blessure guette après. Parce que évidemment, si Cilic n'avait pas fait un tel été, aurait-il eu une si grave blessure?
Alors, une fois encore, le jeu en vaut-il la chandelle? Tout ça pour un seul GC? Est-ce que ça vaut le coup?
Tu poses la question à Nishi et Rao, bien sûr qu'ils te répondront "oui, ça vaut le coup". De là à ce qu'ils l'appliquent, à ce qu'ils fassent au quotidien les efforts nécessaires, à ce que leur corps tienne... C'est une autre histoire.

Citation :

Le partie en gras est contradictoire.
Si les top vieillissent, Raonic/Dimitrov/Nishi atteindront leur meilleur niveau vers 27-28 ans non ? Auquel cas, comment savoir si ce sont des champions ou non ?
Je maintiens mon hypothèse : si le tennis subit réellement un vieillissement, on devrait avoir une génération qui rafle tout vers 27-28 ans (Dimitrov, Raonic, Nishikori, Tomic...)
Si à la retraite de Djoko/Nadal, ce sont des gamins de 20-21 ans style Kyrgios/Coric/Thiem/Zverev/Kokkinakis qui raflent tout et s'installent aux commandes, ça voudra bien dire qu'il n'y a pas de vieillissement au tennis, mais un creux générationnel.

Je maintiens mon hypothèse moi aussi. Ce sont les circonstances qui te font devenir un champion ou non. Nishi, Rao et Cilic ont été complètement étouffés par la plus grosse concurrence de tous les temps au tennis. Ca n'a pas de sens de dire qu'ils étaient faibles. Ils n'ont tout simplement pas pu montrer leur potentiel, du moins jusqu'à présent.
Rien que le fait que Cilic réussisse à ramasser UN GC à l'heure actuelle, c'est énorme. Sa perf est au moins aussi bonne que tout ce qu'ont accompli des mecs comme Hewitt, Roddick, Kafel ou d'autres. Et largement supérieure à Costa ou Johansson.

Citation :

Ce que tu dis se tient, mais ce que je dis aussi. Le fait est que l'interprétation du niveau de ces générations est subjective et peut être formulé de plusieurs manières. Est-ce que X domine parce qu'il est exceptionnel ou parce qu'il n'a pas de concurrence ? Est-ce que Y est passé à côté de sa carrière parce qu'il n'était pas assez fort ou parce qu'il avait une légende face à lui ? C'est éternel comme débat car ça revient à se demander qui est plus fort entre Federer 2003-2007 ou Nadal/Djoko 2008-aujourd'hui.
Donc restons-en au débat sur le vieillissement au tennis si tu veux bien.

Pour Roddick et Hewitt, on a vu ce qu'ils pouvaient faire avant l'éclosion de Federer. Donc on sait ce qu'ils peuvent faire quand il n'y a pas de concurrence. Des GC remportés contre Nalbandian sur gazon ou Ferrero sur ciment. Un ou deux MS par an. On sait pourquoi ils ont dominé.
Qui sait ce que Nishi et Rao auraient pu faire s'ils avaient eu les deux années ouvertes dont ont bénéficié Hewitt et Roddick?
Il vaut mieux se reporter sur le débat du vieillissement du tennis, en effet, parce que celui-ci est réglé.

Bon, histoire de réduire le pavé un peu, parce que ça tourne en rond :
On est d'accord qu'il y a un vieillissement global au top niveau. On est aussi d'accord pour dire que personne ne prend la relève de la génération Nadal/Djoko.
Ton hypothèse, c'est qu'on vit l'âge d'or du tennis avec les top players actuels et qu'ils étouffent la jeune génération.
Là où on est d'accord, c'est sur l'évolution des surfaces qui favorise l'endurance et l'expérience : c'est pour ça que Nadal/Djoko ont réussi à gagner dès 18-20 ans, à une époque où on "pouvait" le faire et qu'ils tiennent toujours, à 28 ans. Parce qu'ils ont "vécu" cette évolution au beau milieu de leur carrière.
Mais là où on n'est pas d'accord, c'est sur l'après Nadal/Djoko.
SI le tennis a tendance à "vieillir" et SI les monstres actuels sont à la retraite, on devrait logiquement retrouver un top 5 composé exclusivement de joueurs qui atteignent leur maturité aux alentours de 27 ans. Je ne vois pas en quoi c'est contestable.
On verra, moi je crois en la génération Dimi/Rao & co. Mais s'ils loupent le coche et se font déposer par Kyrgios/Coric/Thiem, ça voudra dire que Djoko/Nadal n'ont pas eu de relève, ça me semble évident. Ou alors que les surfaces ont réaccéléré et que les réflexes et l'explosivité ont repris le dessus, pas impossible non plus. Après tout, Kyrgios et Coric se sont illustrés sur des surfaces assez rapides pour l'instant.

blackwater a écrit:

Mais là où on n'est pas d'accord, c'est sur l'après Nadal/Djoko.
SI le tennis a tendance à "vieillir" et SI les monstres actuels sont à la retraite, on devrait logiquement retrouver un top 5 composé exclusivement de joueurs qui atteignent leur maturité aux alentours de 27 ans. Je ne vois pas en quoi c'est contestable.
On verra, moi je crois en la génération Dimi/Rao & co. Mais s'ils loupent le coche et se font déposer par Kyrgios/Coric/Thiem, ça voudra dire que Djoko/Nadal n'ont pas eu de relève, ça me semble évident. Ou alors que les surfaces ont réaccéléré et que les réflexes et l'explosivité ont repris le dessus, pas impossible non plus. Après tout, Kyrgios et Coric se sont illustrés sur des surfaces assez rapides pour l'instant.

Moi ça ne me semble pas évident, parce qu'il peut très bien y avoir un manque de motivation de la génération qui suit Nadal/Djoko. Les mecs, il faut qu'ils soient prêts dès que Nadal et Djoko marqueront le pas. Pas évident qu'ils le soient, surtout que ce sera juste pour deux/trois ans max. Ils vont devoir faire un travail titanesque juste pour ramaser 1 ou 2 GC. Sans compter que se déflorer en GC à un âge avancé, c'est toujours délicat. Tandis que les Thiem, Coric, Kyrgios, ils savent qu'ils auront encore dix ans devant eux. Ils auront la fougue de la jeunesse de leur côté, ils vont foncer.
Cela dit, ça ne prouvera rien, quoi qu'il arrive. Tango a raison de dire que les Rao-Dimi-Nishi & Co ont mis du temps à rejoindre le top 10. Peut-être qu'ils ne sont pas très bons en effet. Mais quand je vois jouer Cilic et Nishi à leur meilleur niveau, je suis convaincu qu'ils auraient pu faire beaucoup mieux dans d'autres circonstances.
Quoi qu'il en soit, l'uniformisation des surfaces, le changement des styles de jeu et la préparation physique jouent sans doute leur rôle dans le fait que la génération de Fed est celle qui occupe le plus longtemps les hautes places du classement à un âge avancé. Mais le dopage massif est aussi une explication très probable.

En parlant de ça, Paolini vient de gagner Gand - Wevelgem à 38 ans ..

Mais bon, c'est le vélo..

stencilize a écrit:

Moi ça ne me semble pas évident, parce qu'il peut très bien y avoir un manque de motivation de la génération qui suit Nadal/Djoko. Les mecs, il faut qu'ils soient prêts dès que Nadal et Djoko marqueront le pas. Pas évident qu'ils le soient, surtout que ce sera juste pour deux/trois ans max. Ils vont devoir faire un travail titanesque juste pour ramaser 1 ou 2 GC. Sans compter que se déflorer en GC à un âge avancé, c'est toujours délicat. Tandis que les Thiem, Coric, Kyrgios, ils savent qu'ils auront encore dix ans devant eux. Ils auront la fougue de la jeunesse de leur côté, ils vont foncer.
Cela dit, ça ne prouvera rien, quoi qu'il arrive. Tango a raison de dire que les Rao-Dimi-Nishi & Co ont mis du temps à rejoindre le top 10. Peut-être qu'ils ne sont pas très bons en effet. Mais quand je vois jouer Cilic et Nishi à leur meilleur niveau, je suis convaincu qu'ils auraient pu faire beaucoup mieux dans d'autres circonstances.
Quoi qu'il en soit, l'uniformisation des surfaces, le changement des styles de jeu et la préparation physique jouent sans doute leur rôle dans le fait que la génération de Fed est celle qui occupe le plus longtemps les hautes places du classement à un âge avancé. Mais le dopage massif est aussi une explication très probable.

Oui, pour ce qui est de la motivation et de l'envie de travailler pour gagner, de toute façon, chaque cas est unique. Un Gulbis aurait du être compétitif quel que soit son âge par exemple. Raonic a des lacunes techniques, Dimitrov c'est le mental etc... On peut les analyser un par un. Mais une tendance se dessine. Et j'ai du mal à croire qu'ils vont TOUS se démotiver.

Stéphane666 a écrit:

En parlant de ça, Paolini vient de gagner Gand - Wevelgem à 38 ans ..

Mais bon, c'est le vélo..  

t'y connais rien. Le dopage s'est arrêté en 2006 dans le cyclisme

tu veux dire que les jeunes ne se dopent pas?

Mannarino entre dans le top 30 avec sa victoire d'aujourd'hui, juste devant Gasquet. Il devient le 4ème mousquetaire au classement ...

Mannarino ça me fait penser à la famille Grosnarino du jeu des sept familles de ma fille.

Albator31 a écrit:

tu veux dire que les jeunes ne se dopent pas?

Non, c'est une blague. ça veut dire que tout le monde se dope toujours autant, mais que les gars en place on décrété que le dopage s'est arrété en 2006 et qu'il y a maintenant une nouvelle génération clean. en gros...

Exactement comme en 99 avec le tour du renouveau après le scandale Festina en 98

Mannarino 14ème à la race

Eh ben la voila votre releve