Classement ATP

stencilize a écrit:

Mais 2008 est aussi la seule année où Fed ne bat pas une seule fois Nadal. Enfin, avec 2004 où ils ne se rencontrent qu'une fois, et 2013 so far. Preuve que Nadal prend définitivement l'ascendant sur lui.

En quoi sa prouve que Fed est moins bon que sur les autres années?

stencilize a écrit:

Sauf que les GC, c'est la moitié des points du circuit au moins.
Et puis réfléchis. En dehors de Nadal, qui à l'époque jouait mieux que lui? Personne.
Alors en effet, en l'absence de Nadal, en 2008 Fed n'aurait pas été un n°1 flamboyant comme en 2004-2006. Il aurait été un n°1 correct néanmoins.

Fed etait le n°2, je vois pas pourquoi il faudrait parler de l'histoire sans un joueur. Si il n'y avait pas Nadal il y aurait probablement un autre concurrent. Mais admetons. Il serait n°1 sans Nadal, qu'est ce qu'il prouve qu'il est toujours aussi bon que les autres années? Le fait qu'il soit toujours le meilleur?
Nadal ou pas, il perd des matchs sur des gars qu'il ne le touchaient. Roddick notamment. Le pire c'est la défaite en 2 set sur Blake, ce jour là Blake à pris plus de set contre Fed que sur tout le reste de leurs confrontations (10 matchs). Il perd aussi contre Karlovic, c'est la seule fois.
Donc je résume:
Il perd sur Roddick, alors qu'il mène 16-1
Il perd sur Fish, sa seule défaite contre lui (8-1 autrement dit)
Il perdu sur Stepanek, 12-2 contre lui, une défaite en 2002 et une en 2008
Il perd contre Karlovic, sa seule défaite en 11 confrontation (11-1)
Il perd sur Blake en 2 set, alors qu'en 10 match il en avait perdu 1 seul.
A cela on peut rajouter sa 1ere défaite sur Djokovic en GC, Djokovic ne le rebattra en GC qu'en 2010 après avoir sauvé 2 balles de match, et bien entendu en 2011/2012.
En gros cette année là, Il perd pour la 1ere fois contre Karlovic, Fish et Blake, perd pour la seconde fois dans sa carrière contre Roddicl (la 1ere est en 2003) et Stepanek (la première est en 2002) Je ne parle pas de Simon et Murray, le premier à continuer à le gêné et le second l'à toujours fait.

Quelle influence a Nadal sur ces défaites?

A RG et Wimbly (surtout wimbly) il joue encore bien et bénéficie d'une aura et d'un respect de tout les autres joueurs pour ralier la finale sans trop d'encombre, mais il n'est pas aussi bon qu'avant, c'est incontestable. Et ca n'enlève rien à la perf de Nadal.
Quand Fed bat Agassi à l'USO, Agassi est moins bon qu'avant. Quand il bat Sampras a wimbly, Sampras est moins bon qu'avant. Personne n'est venu dire que c'est Fed qui a progressé entre temps, ce qui n'est pas faux.

 

stencilize a écrit:

Ca se discute. Le Fed que j'ai vu à Cinci 2013 est encore très honorable. Je ne vois pas la différence avec le Fed 2012 ou même le Fed 2009.

Sur le Fed de Cinci, il est quand même tout proche de prendre la porte contre Haas, en etant mené 6-1 et un break. Il vient de sauter sur Tsonga a RG en 3set, et au second tour à Wimbly. Je compte même pas les deux tournois sur terre, ou il joue avec une nouvelle raquette et un mal de dos sur le second.
Tu serais près à dire que le Fed de cinci est aussi bon que celui de l'année dernière à la même époque, et celui de 2009?
Il retrouve un semblant de niveau, mais il s'éfrite très vite. Il rate quelques occaz à 3-3 et 4-4 dans le second, et après ça il n'y a plus de match jusqu'à 5-3 Nadal service à suivre.

stencilize a écrit:

On ne peut nier que la surface a joué, et joue encore. En dur indoor, Fed mène toujours 4-0 à leur H2H.
En revanche, il ne faut pas limiter l'ascendant de Nadal à la TB. Dès 2004, Nadal prend l'ascendant sur Federer sur dur outdoor, et il ne le laissera jamais reprendre l'avantage.

Nadal a naturellement l'ascendant sur Fed, que ce soit technique ou tactique. Mais dans des conditions rapide les matchs se sont souvent joué à rien quand Nad a gagné, même sur dure lent. Par exemple il ne se rencontre que 4 fois en indoor et 3 fois sur gazon (même si le gazon d'aujourd'hui, n'est pas vraiment à l'avantage de Fed). C'est même la première fois (en 2013!!!) qu'ils se rencontrent dans le second semestre de la saison hors MC;
On peut se dire que si ils s'étaient rencontré moins de fois sur terre battue et plus de fois sur dur/gazon, le H2H serait plus équilibré. Même si Nadal aurait l'avantage.

stencilize a écrit:

Toi, revois la chronologie des événements. Nadal disparaît du plus haut niveau avant que Fed redevienne n°1.
Après RG 2012, Nadal est n°1 à la Race. Il est donc l'un des sérieux concurrents à la place de n°1 au technique.
Que tu le veuilles ou non, il y a une correspondance immédiate entre l'effondrement physique de Nadal et le regain de forme de Federer.
De là à y voir une relation de cause à effet, il n'y a qu'un pas, qu'il ne me semble pas si scandaleux de franchir.

Fed est n°1 après wimbledon. Nadal compte bien une année entière dans ses points non? (Wimbly11 à wimbly12) même si il avait continué à jouer après wimbly, Fed aurait été n°1. Le n° à la fin de l'année c'est Djoko. Donc Nadal aurait peut être eu cette place en fin d'année, même si j'en doute, Nadal a toujours fait la plupart de ses points en début d'année. Cette année est le contre exemple avec ces deux victoires au M1000.
De plus Wimbledon est la 9e victoire en tournoi (sur les 12 derniers mois) de Fed. Et il bat deux fois Nadal dans cette période.      

stencilize a écrit:

Après, je ne reviens pas sur le débat de la place de n°1 de Fed en 2012, obtenue selon moi avec des tournois d'épicier. On va dire simplement que c'est une toute petite place de n°1, mais que c'est déjà un énorme exploit pour un mec de 31 ans avec la concurrence actuelle.

Tournois d'épicier?
La MC, wimbledon, 4 M1000.
Même Nadal que tout le monde considère comme l'actuel n°1 n'est pas mieux lotis en titre.
Et le n°1 actuel il a 2M1000 et 1 GC et la MC.
Donc à toi de reconaitre la même chose sur Djokovic. Et de reconnaitre qu'une année ou personne ne domine toute l'année fera eclore des n°1 discutable. Donc que Fed n'avait rien d'exceptionnel.

stencilize a écrit:

Je pense tout simplement que lorsque Fed apprend que Nadal a perdu lors d'un tournoi, ça lui booste le moral.
Tous les autres joueurs, il sait qu'il peut les battre au courage. Tous les autres joueurs, il a un H2H en sa faveur contre eux (ce qui est absolument incroyable  )
En revanche, il sait qu'il n'a pour ainsi dire aucune chance contre Nadal en GC. (sauf peut-être à l'USO?)

Murray aussi mène au H2H, ça l'empêche de perdre 3 fois en finale de GC contre Fed.
Il n'a aucune chance de battre Nadal sur gazon, sur quoi tu t'appuies pour dire ça? La seule victoire de Nadal c'est 9-7 au 5e set, avec beaucoup d'occaz pour Fed de gagner.

stencilize a écrit:

Autant je suis d'accord sur le fait que oui, Federer baisse de niveau en 2008, et que ça compte dans la prise de pouvoir de Nadal, même si ce n'est pas le seul facteur.
Autant je ne te suis pas quand tu dis que Fed joue mieux en 2009 qu'en 2008. Il a un peu plus le moral, c'est tout.

C'est pourtant indéniable.
 
En 2009, Federer est bien plus régulier et il retrouve par séquences son niveau d'avant, par exemple lors de l'été américain où il fait un excellent tournoi de Cincinnati et où il perd juste en finale de l'US Open, alors qu'il la maîtrisait.

Lucien de Samosate a écrit:

stencilize a écrit:

Autant je suis d'accord sur le fait que oui, Federer baisse de niveau en 2008, et que ça compte dans la prise de pouvoir de Nadal, même si ce n'est pas le seul facteur.
Autant je ne te suis pas quand tu dis que Fed joue mieux en 2009 qu'en 2008. Il a un peu plus le moral, c'est tout.

C'est pourtant indéniable.
 
En 2009, Federer est bien plus régulier et il retrouve par séquences son niveau d'avant, par exemple lors de l'été américain où il fait un excellent tournoi de Cincinnati et où il perd juste en finale de l'US Open, alors qu'il la maîtrisait.

Sur Cinci, c'est possible, j'avais pas suivi le tournoi.
Dans l'ensemble, il est plus régulier, mais surtout parce qu'il a un meilleur moral. Mais en niveau moyen, honnêtement, je ne vois pas la différence.

stencilize a écrit:

Lucien de Samosate a écrit:

stencilize a écrit:

Autant je suis d'accord sur le fait que oui, Federer baisse de niveau en 2008, et que ça compte dans la prise de pouvoir de Nadal, même si ce n'est pas le seul facteur.
Autant je ne te suis pas quand tu dis que Fed joue mieux en 2009 qu'en 2008. Il a un peu plus le moral, c'est tout.

C'est pourtant indéniable.
 
En 2009, Federer est bien plus régulier et il retrouve par séquences son niveau d'avant, par exemple lors de l'été américain où il fait un excellent tournoi de Cincinnati et où il perd juste en finale de l'US Open, alors qu'il la maîtrisait.

Sur Cinci, c'est possible, j'avais pas suivi le tournoi.
Dans l'ensemble, il est plus régulier, mais surtout parce qu'il a un meilleur moral. Mais en niveau moyen, honnêtement, je ne vois pas la différence.

J'vois pas une grosse diff non plus. Il a des tournois ou il est meilleur, et d'autre non.
La preuve, c'est qu'il va chercher Anaccone en 2010 pour travailler une autre filière de jeu, car il ne maitrise plus ses matchs sur les métronomes du fond.

stencilize a écrit:

Tu ne parles que de la finale (que Fed a très mal commencée en effet), alors que Steph parle de l'ensemble du tournoi.
Sur l'ensemble du tournoi, Fed est aussi fort au moins en 2007 et en 2008. Sur la finale, il commence très mal mais se rattrape ensuite.

Vu la faible concurrence qu'il a rencontré en 2008 (Safin et Ancic partent vaincus et ont déjà réussi leur tournoi en se présentant sur le terrain, c'est vraiment difficile à dire. Federer arrive vraiment en finale en marchant mais je ne trouve pas ça révélateur. Je l'avais trouvé plus fort en 2007.

Citation :

Sauf que les GC, c'est la moitié des points du circuit au moins.
Et puis réfléchis. En dehors de Nadal, qui à l'époque jouait mieux que lui? Personne.
Alors en effet, en l'absence de Nadal, en 2008 Fed n'aurait pas été un n°1 flamboyant comme en 2004-2006. Il aurait été un n°1 correct néanmoins.

Pas sûr qu'il aurait été n°1 sans Nadal. Car Nadal a barré la route à d'autres joueurs, qui aurait aussi eu la voie libre sans l'Espagnol.
Cette année-là, Federer aurait pu perdre contre beaucoup de monde en GC, mais il a eu de la chance au niveau des tableaux à RG et Wimbledon. Sa seule vraie perf de l'année, GC ou autre, c'est l'USO.
En 2009, il n'évite personne, il se prend tous les joueurs en forme et passe très près du GC.

Citation :

Autant je suis d'accord sur le fait que oui, Federer baisse de niveau en 2008, et que ça compte dans la prise de pouvoir de Nadal, même si ce n'est pas le seul facteur.
Autant je ne te suis pas quand tu dis que Fed joue mieux en 2009 qu'en 2008. Il a un peu plus le moral, c'est tout.

Pourtant y a pas photo à mon avis.
A l'OA 2008, il arrive en demi difficilement et se fait tauler par Djokovic. En 2009, il enchaine un très bon Berdych (5 sets), met une double bulle à Del Potro, bat Roddick, puis perd en finale contre Nadal après un très grand match.
A RG 2008, on se demande comment Federer a pu arriver en finale avec un tel niveau de jeu puis il se prend une taule en finale. En 2009, il galère les premiers tours, mais il fait 2 matchs exceptionnels contre Del Potro et Söderling (surtout la demi où le niveau dépasse n'importe quel match de RG 2008).
En 2008, à Wimbledon, Federer arrive en finale en n'ayant pas vraiment été testé, puis passe tout près d'un 3-0, mais se rattrape grâce à une belle réaction d'orgueil. En 2009, il a été testé, notamment avec Haas et Roddick, et il s'en est sorti au mental pour finalement l'emporter.
A l'USO, Federer avait été excellent en 2008. Sauf qu'en 2009, Del Potro a été bien plus fort que Murray.

Pour le reste, en 2009, Federer remporte Madrid et Cincinnati. Il va en demi à la MC. Il contre-perf rarement (Wawrinka à MC et Benneteau à Bercy sont les seuls défaites qui font tâche).
En 2008, il n'a que Halle et Estoril, perd contre plein de joueurs qu'il est censé maitriser (Blake, Stepanek, Karlovic, Fish, Roddick), se fait sortir de la MC dès les matchs de poule, est maltraité par Simon et Murray (en plus de Nadal évidemment). Je te dis, c'est presque miraculeux qu'il se maintienne n°2 cette année-là (ou honteux pour les autres, c'est au choix )

Citation :

Citation :

les progrès de Nadal sont aussi importants que la baisse de Federer.

C'est moi aussi ce que j'essaie de démontrer depuis le début. Pourquoi tu me contredis en fait?  

Je ne contredis pas ça, je conteste le fait que la baisse de Federer était constante. Selon moi, il revient très fort en 2009, il n'y a pas que la blessure de Nadal qui lui a "redonné le moral". En 2010, il baisse à nouveau après l'OA (défaites à répétition en ayant BDM, sa série de demies en GC qui prend fin...) Puis il revient à un très bon niveau en 2011, manque de bol Djoko massacre le début de saison et Nadal lui barre à nouveau la route à RG. C'est quand Djoko est redevenu "humain" que Fed et Nadal ont pu à nouveau prétendre à la place de n°1, qui est finalement revenue à Federer AVANT que Nadal ne s'arrête
Bref, pour moi on ne peut pas parler du "niveau global de Federer de 2008 à 2012", en expliquant que les différences de résultats s'expliquent juste par les blessures de Nadal, c'est faux. Et ça prouve que toi et Stephane regardez le tennis à travers Nadal avant tout (ce que vous reprochez au Fedfan de faire). On dirait que tout dépend toujours de Nadal, c'est pénible.
Il faut aussi prendre en compte les autres adversaires, le niveau de jeu sur un match, le ressenti etc... Par exemple, selon moi Federer est plus fort en 2011 qu'en 2008, pourtant ses résultats sont meilleurs en 2008. Mais je ne vais pas m'amuser à dire que Djoko devient n°1 parce que Federer et Nadal baissent, ça serait malhonnête. Il y a des trucs qui ne se voient qu'en regardant les matchs, pas seulement les résultats bruts de Federer et Nadal

Citation :

Ca se discute. Le Fed que j'ai vu à Cinci 2013 est encore très honorable. Je ne vois pas la différence avec le Fed 2012 ou même le Fed 2009.

Ah... Tu te souviens qu'il met une bulle à Djoko en finale l'année dernière ?
Sans aller jusqu'à parler de sa saison 2013 catastrophique (pas seulement ses tests de raquette), même sur ce tournoi Federer n'est pas si fort. T'as vu comment il galère sur Haas ? Nadal, lui, est en pleine bourre.

Citation :

On ne peut nier que la surface a joué, et joue encore. En dur indoor, Fed mène toujours 4-0 à leur H2H.
En revanche, il ne faut pas limiter l'ascendant de Nadal à la TB. Dès 2004, Nadal prend l'ascendant sur Federer sur dur outdoor, et il ne le laissera jamais reprendre l'avantage.

Le dur outdoor c'est vaste... Entre Melbourne/IW/Miami et Montréal/Cincinnati/USO, il y a une petite différence.
D'ailleurs si on prend d'autres exemples, Federer perd toujours contre Djoko à l'OA alors qu'à l'USO on connaît la qualité de leurs confrontations (3-2 Federer, les deux victoires de Djoko sont après avoir sauvé des BDM).

Citation :

Toi, revois la chronologie des événements. Nadal disparaît du plus haut niveau avant que Fed redevienne n°1.
Après RG 2012, Nadal est n°1 à la Race. Il est donc l'un des sérieux concurrents à la place de n°1 au technique.
Que tu le veuilles ou non, il y a une correspondance immédiate entre l'effondrement physique de Nadal et le regain de forme de Federer.
De là à y voir une relation de cause à effet, il n'y a qu'un pas, qu'il ne me semble pas si scandaleux de franchir.

Après, je ne reviens pas sur le débat de la place de n°1 de Fed en 2012, obtenue selon moi avec des tournois d'épicier. On va dire simplement que c'est une toute petite place de n°1, mais que c'est déjà un énorme exploit pour un mec de 31 ans avec la concurrence actuelle.

Citation :

Après je connais ton avis sur le sujet, puisque pour toi, la défaite prématurée de Nadal a permis à Federer de gagner Wimbledon. Là-dessus, on tombera jamais d'accord donc bon...

Tu délires, j'ai jamais dit ça.  

Je pense tout simplement que lorsque Fed apprend que Nadal a perdu lors d'un tournoi, ça lui booste le moral.
Tous les autres joueurs, il sait qu'il peut les battre au courage. Tous les autres joueurs, il a un H2H en sa faveur contre eux (ce qui est absolument incroyable  )
En revanche, il sait qu'il n'a pour ainsi dire aucune chance contre Nadal en GC. (sauf peut-être à l'USO?)

L'exemple type, c'est RG 2009. Avant la chute de Nadal, Fed se traîne péniblement. Il fait un match ignoble contre Acasuso, galère contre Mathieu. Puis Nadal perd, et alors son niveau monte peu à peu. Contre Monfils, il est bon, contre Del Potro, il redevient un grand joueur, et contre Soderling, il est carrément aérien.

Ce postulat ne se vérifie pas systématiquement, mais très souvent depuis que Nadal a pris l'ascendant contre Federer en 2008.

C'est juste une théorie, hein.  

Non mais que ça motive Federer de voir Nadal perdre, je veux bien. Que ça augmente ses chances de gagner, OK (pour RG 2009 surtout car Wimbledon 2009 ou 2012, rien n'indique que Nadal aurait battu Federer ou même serait arrivé en finale).
Mais ramener toujours les victoires de Federer aux défaillances de Nadal comme tu le fais, comme si c'était le seul élément déterminant, en zappant complètement tous les autres joueurs, le niveau de Fed ou quoi que ce soit, c'est pénible. Et comme je le dis plus haut, c'est la preuve que tu regardes trop le tennis à travers Nadal.
Le niveau des autres aussi varie. Il y a d'autres joueurs que Federer et Nadal. Il faut tout regarder, sinon effectivement on tombe facilement dans les raccourcis.

stencilize a écrit:

vdd a écrit:

Pas d'accord avec ça et d'ailleurs ton exemple est faux puisqu'au lendemain de la défaite de Nadal, Federer passe à deux doigts de sortir sur Haas.

Ouais, je ne me souvenais pas bien. C'est juste le lendemain, il faut lui laisser le temps de digérer la nouvelle.

Ben vérifie alors.
 
Sans parler de ta réponse à l'emporte-pièce: "Ah mais oui, mais le lendemain il avait pas encore digéré!"

Nab a écrit:

En quoi sa prouve que Fed est moins bon que sur les autres années?

Mon propos est justement de démontrer que Fed n'est pas beaucoup moins bon que les autres années, que c'est aussi Nadal qui l'a battu.

Citation :

Fed etait le n°2, je vois pas pourquoi il faudrait parler de l'histoire sans un joueur. Si il n'y avait pas Nadal il y aurait probablement un autre concurrent.

Peut-être. Qui?  

Citation :

qu'est ce qu'il prouve qu'il est toujours aussi bon que les autres années? Le fait qu'il soit toujours le meilleur?

Je ne dis pas qu'il est toujours aussi bon. Je dis qu'il est moins bon aussi parce que Nadal l'a battu.
Attention à bien me lire et à ne pas caricaturer mon propos.

Citation :

Nadal ou pas, il perd des matchs sur des gars qu'il ne le touchaient. Roddick notamment. Le pire c'est la défaite en 2 set sur Blake, ce jour là Blake à pris plus de set contre Fed que sur tout le reste de leurs confrontations (10 matchs). Il perd aussi contre Karlovic, c'est la seule fois.
Donc je résume:
Il perd sur Roddick, alors qu'il mène 16-1
Il perd sur Fish, sa seule défaite contre lui (8-1 autrement dit)
Il perdu sur Stepanek, 12-2 contre lui, une défaite en 2002 et une en 2008
Il perd contre Karlovic, sa seule défaite en 11 confrontation (11-1)
Il perd sur Blake en 2 set, alors qu'en 10 match il en avait perdu 1 seul.
A cela on peut rajouter sa 1ere défaite sur Djokovic en GC, Djokovic ne le rebattra en GC qu'en 2010 après avoir sauvé 2 balles de match, et bien entendu en 2011/2012.
En gros cette année là, Il perd pour la 1ere fois contre Karlovic, Fish et Blake, perd pour la seconde fois dans sa carrière contre Roddicl (la 1ere est en 2003) et Stepanek (la première est en 2002) Je ne parle pas de Simon et Murray, le premier à continuer à le gêné et le second l'à toujours fait.

Quel pavé!  
Et tout ça pour dire quoi? Rien, puisque j'ai admis dès le départ que Fed n'est pas aussi bon que précédemment, puisqu'il y a eu mononucléose.
Tout ce que je dis, c'est que, comme Blackwater le dit, ce sont des vases communicants. L'un devient moins bon surtout alors que l'autre le bat. Ses deux défaites contre Simon et Karlovic durant l'été américain, dont tu parles, sont sur ce point révélatrices, car elles ont lieu en pleine déprime post-défaite traumatisante à Wimbledon.

Citation :

A RG et Wimbly (surtout wimbly) il joue encore bien et bénéficie d'une aura et d'un respect de tout les autres joueurs pour ralier la finale sans trop d'encombre, mais il n'est pas aussi bon qu'avant, c'est incontestable. Et ca n'enlève rien à la perf de Nadal.

A RG, il est clairement moins bon. A Wimbledon en revanche, pas d'accord. Il se loupe un peu sur les deux premiers sets de la finale, mais se rattrape bien par la suite. Sur l'ensemble du tournoi, il est très bien, il n'y perd que trois sets.

Citation :

Quand Fed bat Agassi à l'USO, Agassi est moins bon qu'avant. Quand il bat Sampras a wimbly, Sampras est moins bon qu'avant. Personne n'est venu dire que c'est Fed qui a progressé entre temps, ce qui n'est pas faux.

En 2004, Agassi avait 34 ans. En 2001, Sampras avait presque 31 ans. On parle d'un Federer qui, en 2008, a 27 ans.
Tu ne vois pas la différence?

Citation :

 
Sur le Fed de Cinci, il est quand même tout proche de prendre la porte contre Haas, en etant mené 6-1 et un break. Il vient de sauter sur Tsonga a RG en 3set, et au second tour à Wimbly.

Je te parle de Cinci, tu me parles de Wimbly et de RG. T'as fumé ou quoi?  

Citation :

Tu serais près à dire que le Fed de cinci est aussi bon que celui de l'année dernière à la même époque, et celui de 2009?

Tout près en tout cas.

Citation :

On peut se dire que si ils s'étaient rencontré moins de fois sur terre battue et plus de fois sur dur/gazon, le H2H serait plus équilibré. Même si Nadal aurait l'avantage.

Avec des si...

Citation :

Fed est n°1 après wimbledon. Nadal compte bien une année entière dans ses points non? (Wimbly11 à wimbly12) même si il avait continué à jouer après wimbly, Fed aurait été n°1.

Oui, et dans les comptes de cette année entière, il y a Wimbledon 2012 où Nadal s'effondre.
Donc l'effondrement de Nadal est à prendre en compte dans la résurrection de Fed.
C'est Wimbledon 2012 qui fait que Fed est redevenu n°1. Et c'est Wimbledon 2012 où Nadal finit sa saison, de la manière que l'on sait.

Citation :

Tournois d'épicier?
La MC, wimbledon, 4 M1000.
Même Nadal que tout le monde considère comme l'actuel n°1 n'est pas mieux lotis en titre.
Et le n°1 actuel il a 2M1000 et 1 GC et la MC.
Donc à toi de reconaitre la même chose sur Djokovic. Et de reconnaitre qu'une année ou personne ne domine toute l'année fera eclore des n°1 discutable. Donc que Fed n'avait rien d'exceptionnel.

J'ai dit que je n'y revenais pas et tu y reviens.  
On ne sera jamais d'accord, qu'est-ce que tu cherches à prouver?  
Sinon tu as raison : Fed n'avait rien d'exceptionnel, du moins en 2012.

Citation :

Murray aussi mène au H2H, ça l'empêche de perdre 3 fois en finale de GC contre Fed.

Exact, Murray mène aussi au H2H, je pensais qu'ils étaient revenus à égalité.
D'un autre côté, comme tu le soulignes, Murray n'a battu qu'une seule fois Fed en GC. En 4 rencontres.
Tandis que Nadal mène au H2H en GC, 9-2 toutes surfaces confondues, 4-2 si on enlève la terre.
Je ne sais pas si tu vois la différence. Moi oui.

Citation :

Il n'a aucune chance de battre Nadal sur gazon, sur quoi tu t'appuies pour dire ça? La seule victoire de Nadal c'est 9-7 au 5e set, avec beaucoup d'occaz pour Fed de gagner.

Sérieux? Tu imagines encore que le Fed post-2008 peut battre Nadal en GC?
C'est simple, depuis début 2008, Nadal mène 5-0 en GC. Depuis début 2009, Fed ne gagne des GC que lorsque Nadal est forfait ou qu'il est battu dans les premiers tours alors qu'il est très diminué.

Clairement, la défaite de Fed à Wimbledon 2008, c'est la fin d'une époque. Et c'est Nadal l'artisan de cette passation de pouvoir.
Sur la finale de 2009, Fed joue encore moins bien qu'à la finale 2008. Mais en face c'est Roddick et Fed finit par l'emporter, au courage.
En 2010 et 2011, Nadal est physiquement OK. Il va en finale à Wimb. Et bizarrement, c'est là que Fed se loupe. En quarts à chaque fois.
En 2012, Nadal est à nouveau out et, comme par hasard, Fed revient au top sur gazon, il nous sort un jeu qu'on n'avait pas vu de sa part sur gazon depuis trois ans.

A chacun d'interpréter cela à sa façon. Moi je trouve ça très troublant tout de même.

Lucien de Samosate a écrit:

stencilize a écrit:

vdd a écrit:

Pas d'accord avec ça et d'ailleurs ton exemple est faux puisqu'au lendemain de la défaite de Nadal, Federer passe à deux doigts de sortir sur Haas.

Ouais, je ne me souvenais pas bien. C'est juste le lendemain, il faut lui laisser le temps de digérer la nouvelle.

Ben vérifie alors.
 
Sans parler de ta réponse à l'emporte-pièce: "Ah mais oui, mais le lendemain il avait pas encore digéré!"

Et toi? C'est quoi tes réponses? C'est quoi tes arguments?

Rien, comme d'hab.  

Nab a écrit:

On peut se dire que si ils s'étaient rencontré moins de fois sur terre battue et plus de fois sur dur/gazon, le H2H serait plus équilibré. Même si Nadal aurait l'avantage.

C'est marrant, parce que tout est parti de cette constatation, à savoir que la terre battue tient une place "excessive" dans leurs confrontations (15 sur 31).

stencilize a écrit:

Je te parle de Cinci, tu me parles de Wimbly et de RG. T'as fumé ou quoi?  

Plus haut tu me dis que les défaites de Fed contre Simon et Karlovic sont lié à sa défaite a Wimbly. Là tu me dis que j'ai fumé car je te parle de la période ou Nadal bat Fed à Cinci .. Surtout que je parle aussi du match précédent contre Haas.
Donc un Fed loins de son meilleur peu encore gêné Nadal en etant tout près de le battre, alors que Nadal est lui dans la forme de sa vie à cette période.
Et Fed est loin de son niveau de 2009 et même celui de l'année dernière ou il déroule tout le tournoi et colle une bulle à Djoko.

stencilize a écrit:

Avec de si...

Pas de soucis, à partir de là ne viens plus parler des titres en parlant des tableaux. Ne viens plus parler des défaites de Nadal qui favorise Fed. Parce qu'avec des si

stencilize a écrit:

Oui, et dans les comptes de cette année entière, il y a Wimbledon 2012 où Nadal s'effondre.
Donc l'effondrement de Nadal est à prendre en compte dans la résurrection de Fed.
C'est Wimbledon 2012 qui fait que Fed est redevenu n°1. Et c'est Wimbledon 2012 où Nadal finit sa saison, de la manière que l'on sait.

Ouais, il perd en 5 set sur un mec on fire, pas mieux que Fed cette année quoi. On peut aussi dire que Fed avait mal au dos, et que c'est lié.

stencilize a écrit:

J'ai dit que je n'y revenais pas et tu y reviens.  
On ne sera jamais d'accord, qu'est-ce que tu cherches à prouver?  
Sinon tu as raison : Fed n'avait rien d'exceptionnel, du moins en 2012.

Tu y es revenu avec le "tournoi d'épicier".
Je cherche à prouver que la guerre que tu as lancé l'année dernière pour décrédibilisé la place de n°1 de Fed, est en faite une attaque à Federer, et pas un constat. Vu que tu le fais pas pour Djoko cette année.
Même le n°1 actuel dit qu'il n'est pas le meilleur joueur du monde.
Donc dans des années avec partage de titre du GC, il est normal d'avoir un n°1 discutable.

Citation :

Murray aussi mène au H2H, ça l'empêche de perdre 3 fois en finale de GC contre Fed.

stencilize a écrit:

Sérieux? Tu imagines encore que le Fed post-2008 peut battre Nadal en GC?
C'est simple, depuis début 2008, Nadal mène 5-0 en GC. Depuis début 2009, Fed ne gagne des GC que lorsque Nadal est forfait ou qu'il est battu dans les premiers tours alors qu'il est très diminué.

Totalement, en 2008 Nadal est diminué a l'USO? a l'OA10 Nadal abandonne en etant mené 2-0 sur Murray et dit que sa blessure intervient pendant le 3e set, il etait donc très probable qu'il perde. Reste wimbly09, RG09 et wimbly12, sur ces trois tournois, il est absent à Wimbly09 et fini les matchs a dand les deux autres.
Donc tu aurais voulu que Fed post-08 aille chercher 10GC? Il en a un de moins que Djoko sur la même période.
De plus les blessures de Nadal sont les conditions sine qua non de ses victoires. Donc le fait de pas le voir au top dans des GC est normal et logique au vu de son jeu.

stencilize a écrit:

En 2010 et 2011, Nadal est physiquement OK. Il va en finale à Wimb. Et bizarrement, c'est là que Fed se loupe. En quarts à chaque fois.

Non, il s'est loupé en 2013 alors que Nadal a perdu au 1er tour. Donc?
Moi j'ai une autre théorie, en 2010 et 2011, Berdych et Tsonga sont meilleur que lui et le batte, en 2012 Fed est meilleur que tout le monde et gagne.

blackwater a écrit:

Vu la faible concurrence qu'il a rencontré en 2008 (Safin et Ancic partent vaincus et ont déjà réussi leur tournoi en se présentant sur le terrain, c'est vraiment difficile à dire. Federer arrive vraiment en finale en marchant mais je ne trouve pas ça révélateur. Je l'avais trouvé plus fort en 2007.

Mouais. Je me demande si tu ne trouves pas ce qui t'arrange...
Je crois que c'est vdd qui souligne qu'en 2007, il se retrouve à en chier contre Ferrero, parce qu'il n'a pas joué pendant 5 jours et qu'il est un peu sorti du tournoi.
Au moins en 2008, il ne fait pas ce genre de petit faux pas.

Citation :

Pas sûr qu'il aurait été n°1 sans Nadal. Car Nadal a barré la route à d'autres joueurs, qui aurait aussi eu la voie libre sans l'Espagnol.
Cette année-là, Federer aurait pu perdre contre beaucoup de monde en GC, mais il a eu de la chance au niveau des tableaux à RG et Wimbledon. Sa seule vraie perf de l'année, GC ou autre, c'est l'USO.
En 2009, il n'évite personne, il se prend tous les joueurs en forme et passe très près du GC.

Tu soulignes que Federer a eu de la chance?!
Mais... mais... tu diminues ses mérites!!!! C'est intolérable!!!!   
N'as-tu point honte!?
Federer est le seul joueur de tennis qui n'a jamais de chance.
D'ailleurs la chance n'existe pas en tennis.  

(je ne blague pas, ce sont les arguments que j'ai moi-même lus quand j'ai écrit que Federer avait eu de la chance)  

Là où mes détracteurs auraient eu raison, c'est si j'avais voulu avancer qu'il avait eu de la chance pour prouver que Federer était moins bon. Parce que ce n'est pas parce que tu as de la chance que tu es moins bon.
Et c'est ce que tu fais.

Citation :

Pourtant y a pas photo à mon avis.
A l'OA 2008, il arrive en demi difficilement et se fait tauler par Djokovic. En 2009, il enchaine un très bon Berdych (5 sets), met une double bulle à Del Potro, bat Roddick, puis perd en finale contre Nadal après un très grand match.

Non mais, bien sûr qu'il est moins bon la première moitié de l'année!!! Il avait une mono!!!
C'est juste la 3e fois que je le dis...  

Mais à Wimbledon, il est prêt.  

Citation :

A Wimbledon, il arrive en finale sans avoir été testé.
A l'USO, Federer avait été excellent en 2008. Sauf qu'en 2009, Del Potro a été bien plus fort que Murray.

OK, donc tu reconnais qu'il n'y a pas de différence notable entre Wimb 2008, USO 2008 et Wimb 2009, USO 2009.
Là-dessus, on est d'accord.

Sinon, bien évidemment que ses résultats ne sont pas les mêmes en 2008 et en 2009.
C'est dû à principalement deux facteurs, selon moi :
1. La mononucléose
2. Sa défaite contre Nadal à Wimbledon

Après tu peux rajouter en 3 que dans l'absolu, il est un peu moins bon, mais franchement, ce n'est pas ce qui saute aux yeux. Quand tu le vois jouer à l'USO, tu comprends qu'avec un meilleur moral, il aurait défoncé tout le monde, de façon aussi régulière au moins qu'en 2009. Mais il n'a pas un meilleur moral, car il a perdu à Wimbledon face à Nadal.

Citation :

Je ne contredis pas ça, je conteste le fait que la baisse de Federer était constante. Selon moi, il revient très fort en 2009, il n'y a pas que la blessure de Nadal qui lui a "redonné le moral".

Soit. Quoi d'autre lui a "redonné le moral"?

Citation :

En 2010, il baisse à nouveau après l'OA (défaites à répétition en ayant BDM, sa série de demies en GC qui prend fin...) Puis il revient à un très bon niveau en 2011, manque de bol Djoko massacre le début de saison et Nadal lui barre à nouveau la route à RG. C'est quand Djoko est redevenu "humain" que Fed et Nadal ont pu à nouveau prétendre à la place de n°1, qui est finalement revenue à Federer AVANT que Nadal ne s'arrête

Bien sûr que sa baisse n'est pas constante. Il a des coups de moins bien et des coups de mieux, en fonction des aléas de sa vie et de celles du circuit.
Mais fondamentalement, il n'y a pas grand chose qui change. Il reste un excellent joueur, qui peut taper tout le monde dans un bon jour, quelle que soit la surface. Tout le monde, sauf Nadal, excepté en indoor, et peut-être des surfaces très rapides comme Cinci et l'USO.
Le seul truc, c'est que, de 2009 à 2012, les bons jours se font peu à peu plus rares.

Citation :

Ca se discute. Le Fed que j'ai vu à Cinci 2013 est encore très honorable. Je ne vois pas la différence avec le Fed 2012 ou même le Fed 2009.

Ah... Tu te souviens qu'il met une bulle à Djoko en finale l'année dernière ?[/quote]Oui. Et je me souviens que cette année, Djoko perd contre Isner après s'être fait breaké en plein money time sur une double.

Citation :

Sans aller jusqu'à parler de sa saison 2013 catastrophique (pas seulement ses tests de raquette), même sur ce tournoi Federer n'est pas si fort. T'as vu comment il galère sur Haas ? Nadal, lui, est en pleine bourre.

Nadal est en pleine bourre, mais Fed est l'un des deux du tournoi à lui piquer un set. T'expliques ça comment?
Certes, il a foiré un set contre Haas, et alors?
Contre Nadal il montre un excellent niveau, que je n'avais pas vu chez lui depuis l'AO, et avant en 2012.

Citation :

Le dur outdoor c'est vaste... Entre Melbourne/IW/Miami et Montréal/Cincinnati/USO, il y a une petite différence.

Le dur outdoor intermédiaire ou lent, ça te va?  

Citation :

Non mais que ça motive Federer de voir Nadal perdre, je veux bien. Que ça augmente ses chances de gagner, OK (pour RG 2009 surtout car Wimbledon 2009 ou 2012, rien n'indique que Nadal aurait battu Federer ou même serait arrivé en finale).

Bon ben on est d'accord alors.  

Encore une fois : pourquoi tu viens me contredire?  

Citation :

Mais ramener toujours les victoires de Federer aux défaillances de Nadal comme tu le fais, comme si c'était le seul élément déterminant, en zappant complètement tous les autres joueurs, le niveau de Fed ou quoi que ce soit, c'est pénible. Et comme je le dis plus haut, c'est la preuve que tu regardes trop le tennis à travers Nadal.

Je vais être clair : je n'ai jamais voulu dire cela, ni même l'insinuer.
Alors, soit c'est moi qui, par maladresse, l'ai laissé penser. Auquel cas je m'en excuse.  
Soit c'est les Fedfans qui, comme d'hab, caricaturent mes propos avec la mauvaise foi qui leur est coutumière.
Alors tu m'accuses de, je cite : "ramener toujours les victoires de Federer aux défaillances de Nadal".
Cite mes propos, et dis où je le fais, merci.
Dans le cas contraire, j'attends tes excuses.

Nab a écrit:

stencilize a écrit:

Je te parle de Cinci, tu me parles de Wimbly et de RG. T'as fumé ou quoi?  

Plus haut tu me dis que les défaites de Fed contre Simon et Karlovic sont lié à sa défaite a Wimbly. Là tu me dis que j'ai fumé car je te parle de la période ou Nadal bat Fed à Cinci .. Surtout que je parle aussi du match précédent contre Haas.
Donc un Fed loins de son meilleur peu encore gêné Nadal en etant tout près de le battre, alors que Nadal est lui dans la forme de sa vie à cette période.
Et Fed est loin de son niveau de 2009 et même celui de l'année dernière ou il déroule tout le tournoi et colle une bulle à Djoko.

stencilize a écrit:

Avec de si...

Pas de soucis, à partir de là ne viens plus parler des titres en parlant des tableaux. Ne viens plus parler des défaites de Nadal qui favorise Fed. Parce qu'avec des si

stencilize a écrit:

Oui, et dans les comptes de cette année entière, il y a Wimbledon 2012 où Nadal s'effondre.
Donc l'effondrement de Nadal est à prendre en compte dans la résurrection de Fed.
C'est Wimbledon 2012 qui fait que Fed est redevenu n°1. Et c'est Wimbledon 2012 où Nadal finit sa saison, de la manière que l'on sait.

Ouais, il perd en 5 set sur un mec on fire, pas mieux que Fed cette année quoi. On peut aussi dire que Fed avait mal au dos, et que c'est lié.

stencilize a écrit:

J'ai dit que je n'y revenais pas et tu y reviens.  
On ne sera jamais d'accord, qu'est-ce que tu cherches à prouver?  
Sinon tu as raison : Fed n'avait rien d'exceptionnel, du moins en 2012.

Tu y es revenu avec le "tournoi d'épicier".
Je cherche à prouver que la guerre que tu as lancé l'année dernière pour décrédibilisé la place de n°1 de Fed, est en faite une attaque à Federer, et pas un constat. Vu que tu le fais pas pour Djoko cette année.
Même le n°1 actuel dit qu'il n'est pas le meilleur joueur du monde.
Donc dans des années avec partage de titre du GC, il est normal d'avoir un n°1 discutable.  

Citation :

Murray aussi mène au H2H, ça l'empêche de perdre 3 fois en finale de GC contre Fed.

stencilize a écrit:

Sérieux? Tu imagines encore que le Fed post-2008 peut battre Nadal en GC?
C'est simple, depuis début 2008, Nadal mène 5-0 en GC. Depuis début 2009, Fed ne gagne des GC que lorsque Nadal est forfait ou qu'il est battu dans les premiers tours alors qu'il est très diminué.

Totalement, en 2008 Nadal est diminué a l'USO? a l'OA10 Nadal abandonne en etant mené 2-0 sur Murray et dit que sa blessure intervient pendant le 3e set, il etait donc très probable qu'il perde. Reste wimbly09, RG09 et wimbly12, sur ces trois tournois, il est absent à Wimbly09 et fini les matchs a dand les deux autres.
Donc tu aurais voulu que Fed post-08 aille chercher 10GC? Il en a un de moins que Djoko sur la même période.
De plus les blessures de Nadal sont les conditions sine qua non de ses victoires. Donc le fait de pas le voir au top dans des GC est normal et logique au vu de son jeu.

stencilize a écrit:

En 2010 et 2011, Nadal est physiquement OK. Il va en finale à Wimb. Et bizarrement, c'est là que Fed se loupe. En quarts à chaque fois.

Non, il s'est loupé en 2013 alors que Nadal a perdu au 1er tour. Donc?
Moi j'ai une autre théorie, en 2010 et 2011, Berdych et Tsonga sont meilleur que lui et le batte, en 2012 Fed est meilleur que tout le monde et gagne.

Ouais, là tu recommences à troller, je zappe.  

C'est bien mec, tu cherches juste à avoir le dernier mot, à prouver que tous ceux qui ne sont pas d'accord avec toi sont de mauvaise foi, et que ceux qui n'adorent pas forcément Fed sont des méchants.

T'es le meilleur.  

stencilize a écrit:

Ce sont des menaces indéniables. Mais il a un H2H favorable contre eux tous. Il sait que s'il joue bien, il peut les battre. Et il les bat la plupart du temps.
Bref, je ne dis pas que l'absence de Nadal règle tous les problèmes, loin de là. Bien sûr que tous les joueurs que tu cites sont des concurrents sérieux.
Je dis que l'absence de Nadal ouvre des perspectives. Ca ne change rien, sauf un petit déclic mental. Une libération.

Pas cette année. Berdych, DelPotro ou Tsonga sont favoris sur Federer s'il les rencontre à l'US Open en 2013. Et en 2012 c'était pas sûr qu'il les batte. Alors qu'à son top il ne perdait JAMAIS sur ce type de joueur. Après pour ce qui est du déclic mental, peut-être, mais en début de tournoi ça m'étonnerait. J'ai toujours entendu les joueurs dire qu'ils prennaient tours après tours.

vdd a écrit:

Pas cette année. Berdych, DelPotro ou Tsonga sont favoris sur Federer s'il les rencontre à l'US Open en 2013. Et en 2012 c'était pas sûr qu'il les batte. Alors qu'à son top il ne perdait JAMAIS sur ce type de joueur. Après pour ce qui est du déclic mental, peut-être, mais en début de tournoi ça m'étonnerait. J'ai toujours entendu les joueurs dire qu'ils prennaient tours après tours.

Pas cette année, parce qu'il est trop vieux je crois. Cette année, on l'a encore vu bien jouer. Sur deux tournois.

Sinon, bien sûr qu'en 2012, ce n'était pas sûr qu'il les batte. J'ai juste dit qu'il savait qu'il pouvait les battre, et qu'il y arrivait la plupart du temps. En témoigne son H2H supérieur face à eux tous.
Et bien sûr qu'il prend les tournois tour après tour. Il faut battre les autres aussi. C'est loin d'être évident.

Je n'ai jamais dit que la carrière de Federer se résumait à ses défaites contre Nadal.

stencilize a écrit:

Nab a écrit:

stencilize a écrit:

Je te parle de Cinci, tu me parles de Wimbly et de RG. T'as fumé ou quoi?  

Plus haut tu me dis que les défaites de Fed contre Simon et Karlovic sont lié à sa défaite a Wimbly. Là tu me dis que j'ai fumé car je te parle de la période ou Nadal bat Fed à Cinci .. Surtout que je parle aussi du match précédent contre Haas.
Donc un Fed loins de son meilleur peu encore gêné Nadal en etant tout près de le battre, alors que Nadal est lui dans la forme de sa vie à cette période.
Et Fed est loin de son niveau de 2009 et même celui de l'année dernière ou il déroule tout le tournoi et colle une bulle à Djoko.

stencilize a écrit:

Avec de si...

Pas de soucis, à partir de là ne viens plus parler des titres en parlant des tableaux. Ne viens plus parler des défaites de Nadal qui favorise Fed. Parce qu'avec des si

stencilize a écrit:

Oui, et dans les comptes de cette année entière, il y a Wimbledon 2012 où Nadal s'effondre.
Donc l'effondrement de Nadal est à prendre en compte dans la résurrection de Fed.
C'est Wimbledon 2012 qui fait que Fed est redevenu n°1. Et c'est Wimbledon 2012 où Nadal finit sa saison, de la manière que l'on sait.

Ouais, il perd en 5 set sur un mec on fire, pas mieux que Fed cette année quoi. On peut aussi dire que Fed avait mal au dos, et que c'est lié.

stencilize a écrit:

J'ai dit que je n'y revenais pas et tu y reviens.  
On ne sera jamais d'accord, qu'est-ce que tu cherches à prouver?  
Sinon tu as raison : Fed n'avait rien d'exceptionnel, du moins en 2012.

Tu y es revenu avec le "tournoi d'épicier".
Je cherche à prouver que la guerre que tu as lancé l'année dernière pour décrédibilisé la place de n°1 de Fed, est en faite une attaque à Federer, et pas un constat. Vu que tu le fais pas pour Djoko cette année.
Même le n°1 actuel dit qu'il n'est pas le meilleur joueur du monde.
Donc dans des années avec partage de titre du GC, il est normal d'avoir un n°1 discutable.  

Citation :

Murray aussi mène au H2H, ça l'empêche de perdre 3 fois en finale de GC contre Fed.

stencilize a écrit:

Sérieux? Tu imagines encore que le Fed post-2008 peut battre Nadal en GC?
C'est simple, depuis début 2008, Nadal mène 5-0 en GC. Depuis début 2009, Fed ne gagne des GC que lorsque Nadal est forfait ou qu'il est battu dans les premiers tours alors qu'il est très diminué.

Totalement, en 2008 Nadal est diminué a l'USO? a l'OA10 Nadal abandonne en etant mené 2-0 sur Murray et dit que sa blessure intervient pendant le 3e set, il etait donc très probable qu'il perde. Reste wimbly09, RG09 et wimbly12, sur ces trois tournois, il est absent à Wimbly09 et fini les matchs a dand les deux autres.
Donc tu aurais voulu que Fed post-08 aille chercher 10GC? Il en a un de moins que Djoko sur la même période.
De plus les blessures de Nadal sont les conditions sine qua non de ses victoires. Donc le fait de pas le voir au top dans des GC est normal et logique au vu de son jeu.

stencilize a écrit:

En 2010 et 2011, Nadal est physiquement OK. Il va en finale à Wimb. Et bizarrement, c'est là que Fed se loupe. En quarts à chaque fois.

Non, il s'est loupé en 2013 alors que Nadal a perdu au 1er tour. Donc?
Moi j'ai une autre théorie, en 2010 et 2011, Berdych et Tsonga sont meilleur que lui et le batte, en 2012 Fed est meilleur que tout le monde et gagne.

Ouais, là tu recommences à troller, je zappe.  

C'est bien mec, tu cherches juste à avoir le dernier mot, à prouver que tous ceux qui ne sont pas d'accord avec toi sont de mauvaise foi, et que ceux qui n'adorent pas forcément Fed sont des méchants.

T'es le meilleur.  

C'est ou que je troll? Quand je dis qu'avec des confrontations plus équilibré au niveau des surfaces, on aurait probablement un H2H plus équilibré? Et que tu me répond "avec des si" et enchainait le commentaire d'après pour nous dire que "si Nadal ne s'était pas blessé .."?
Quand tu dis que Fed n'avait aucune chance de batte Nadal a Wimbly ou l'USO après 2008 et que je ne suis pas d'accord, je troll?

Je troll quand tu dis que Fed est un n°1 avec des tournois d'épicier, alors que le n°1 actuel tu le considères comme indiscutable? et qu'il dans une position encore plus discutable que celle de Fed

Et encore une fois tu te poses en victime "quand on adore pas Fed"..
Tu sais le débat part du simple fait qu'on ait émis l'hypothès d'un H2H plus équilibré si plus de match avait eu lieu sur les surfaces favorite de Fed. Donc si on adore pas Nadal, on peut rien dire?

Après, si tu veux pas parler, tu ne me répond pas, ça ne me dérange pas

Citation :

Tu soulignes que Federer a eu de la chance?!
Mais... mais... tu diminues ses mérites!!!! C'est intolérable!!!!   
N'as-tu point honte!?
Federer est le seul joueur de tennis qui n'a jamais de chance.
D'ailleurs la chance n'existe pas en tennis.  

(je ne blague pas, ce sont les arguments que j'ai moi-même lus quand j'ai écrit que Federer avait eu de la chance)  

Là où mes détracteurs auraient eu raison, c'est si j'avais voulu avancer qu'il avait eu de la chance pour prouver que Federer était moins bon. Parce que ce n'est pas parce que tu as de la chance que tu es moins bon.
Et c'est ce que tu fais.

C'est bien toi qui demande à ce qu'on lise tes propos sans à prioris ? C'est pas un à priori de penser que je suis incapable de dire un truc négatif sur Federer ? Je ne cherche pas à défendre Federer absolument, je cherche à nuancer certaines choses le concernant.

Par ailleurs, je maintiens ce que je dis : voir Federer aller si facilement en finale de RG et Wimbledon en 2008, vu le niveau qu'il affiche (depuis le début de l'année et sur ces deux tournois), c'est le résultat d'un tableau qui s'est dégagé. Et on sait que pour un outsider, sortir 2 favoris de suite c'est très dur. Monfils a déjà fait une grosse perf en sortant Ferrer, il ne va pas enchaîner sur Federer. Safin a déjà réussi son tournoi en battant Djoko et en allant en demi, il sera donc moins dangereux pour Federer (surtout en 2008, où le Russe est en pré-retraite).
Donc Federer a eu de la chance d'aller en finale si facilement vu son niveau de jeu. En plus, à RG, Djoko est chez Nadal en demi.

Toi, quand tu parles de chance pour Federer, c'est sur Wimbledon 2012 (encore et toujours) alors qu'il sort Djoko (tenant du titre et n°1 mondial) et Murray (qui réalise une très bonne finale à domicile) en affichant un niveau exceptionnel. Et il a fallu que tu nous parles des genoux de Nadal, du toit et de Malisse pendant des mois pour nous rappeler : "ah oui c'est bien ce qu'il a fait, mais quelle chance il a eu, sans ça il gagnait pas". Tu vois la différence quand même ?

Citation :

Non mais, bien sûr qu'il est moins bon la première moitié de l'année!!! Il avait une mono!!!
C'est juste la 3e fois que je le dis...  

Mais à Wimbledon, il est prêt.  

En admettant qu'il joue à son meilleur niveau à Wimbledon, que ses défaites sur Simon et Karlovic durant l'été sont dues à sa "déprime" post-défaite... Comment t'expliques qu'il remporte l'USO dans la foulée (ça va, il avait l'air bien remis, une semaine après), puis qu'il se fasse à nouveau battre par Simon et Murray à Madrid, à la MC...
Sa victoire à l'USO aurait du lui refaire le plein de confiance, non ?
Pour moi, c'est la preuve que sur l'ensemble de la saison (pas seulement la première moitié), Federer a un niveau global très moyen, très inconstant, bien plus qu'en 2009 où il affiche un niveau tout aussi bon de Melbourne à la MC.
Que Wimbledon 2008 soit le symbole de la passation de pouvoir entre les deux joueurs, OK.
Mais résumer la prise de pouvoir de Nadal à ça, alors que Federer contre-perf toute l'année contre plein d'autres joueurs, c'est réducteur.
De plus, je pense que la force de Federer, c'est de se remettre vite des défaites.

Citation :

OK, donc tu reconnais qu'il n'y a pas de différence notable entre Wimb 2008, USO 2008 et Wimb 2009, USO 2009.
Là-dessus, on est d'accord.

Sinon, bien évidemment que ses résultats ne sont pas les mêmes en 2008 et en 2009.
C'est dû à principalement deux facteurs, selon moi :
1. La mononucléose
2. Sa défaite contre Nadal à Wimbledon

Après tu peux rajouter en 3 que dans l'absolu, il est un peu moins bon, mais franchement, ce n'est pas ce qui saute aux yeux. Quand tu le vois jouer à l'USO, tu comprends qu'avec un meilleur moral, il aurait défoncé tout le monde, de façon aussi régulière au moins qu'en 2009. Mais il n'a pas un meilleur moral, car il a perdu à Wimbledon face à Nadal.

Ben oui mais à l'USO 2008 il était pas censé avoir le moral au plus bas ?
Je respecte ton avis, mais je pense que tu surestime le côté psychologique du truc. Il ne faut pas oublier qu'après avoir perdu son titre à la MC, puis après avoir perdu un match qu'il dominait (OA 2009), une énième défaite contre Nadal difficile à avaler, en ayant marqué plus de points etc... Derrière, il gagne Madrid, RG, Wimbledon, Cincinnati, finale à l'USO, demi à la MC... Donc bon, j'ai du mal à croire qu'il digère les défaites si longtemps.
Du moins je pense que c'est négligeable par rapport à son niveau de jeu.

Autre exemple : en 2010 et en 2011, il rafle tout en indoor juste après avoir perdu en demi contre Djoko à l'USO après BDM.
Il a un mental très solide, il sait gérer les déceptions. C'est son niveau de jeu qui varie beaucoup, mais ce n'est pas du à des déceptions puisqu'il y a plus de contre-exemples à ça.

Citation :

Bien sûr que sa baisse n'est pas constante. Il a des coups de moins bien et des coups de mieux, en fonction des aléas de sa vie et de celles du circuit.
Mais fondamentalement, il n'y a pas grand chose qui change. Il reste un excellent joueur, qui peut taper tout le monde dans un bon jour, quelle que soit la surface. Tout le monde, sauf Nadal, excepté en indoor, et peut-être des surfaces très rapides comme Cinci et l'USO.  
Le seul truc, c'est que, de 2009 à 2012, les bons jours se font peu à peu plus rares.

T'as pas complètement tord. Mais je pense qu'il faut quand même séparer assez nettement 2008 et 2010 d'un côté, 2009, 2011 et 2012 de l'autre. Il n'y a qu'à comparer la fréquence des "exploits" et des contre-perf, la régularité globale etc...
Et là je parle vraiment du niveau de jeu sur toute la saison. 2009, 2011 et 2012 sont des saisons pleines, il garde un excellent niveau du début à la fin, avec plus ou moins de succès et plus ou moins de régularité. En 2009 il n'est pas très régulier mais fait des grosses perfs toute l'année. En 2011, il est au contraire très régulier, mais n'a que RG et l'indoor comme grosse perf notable. 2012 est la meilleure des trois.

Par contre, 2008 et 2010, il y a des très grosses lacunes :
2008, il perd contre plein de joueurs différents, il a deux bêtes noires en plus de Nadal (Simon et Murray), il ne remporte aucun M1000, il se prend le pire score de sa carrière en finale de GC. L'USO est sa seule vraie bonne perf. Il termine 2ème grâce à l'irrégularité des poursuivants, mais franchement il est très loin de son meilleur niveau.
2010, il retrouve les contre-perf contre des joueurs qu'il maitrise, il perd plusieurs matchs en ayant eu BDM, il ne fait quasiment rien de Melbourne à l'indoor. Sa série de demies prend fin.
Alors tu vas me dire : 2008 et 2010 coïncident avec les saisons où Nadal prend la place de n°1, donc c'est lié, le moral etc... Autant en 2008 ça se discute (Wimbledon et le passage de témoin), autant 2010 ça n'a rien à voir : Federer s'est torpillé tout seul de Melbourne à RG.

Citation :

Nadal est en pleine bourre, mais Fed est l'un des deux du tournoi à lui piquer un set. T'expliques ça comment?
Certes, il a foiré un set contre Haas, et alors?
Contre Nadal il montre un excellent niveau, que je n'avais pas vu chez lui depuis l'AO, et avant en 2012.

Depuis l'AO oui. Maintenant de là à dire que c'est le même Federer qui bat Del Potro en demi de RG ou Roddick à Wimbledon 2009 ou Murray à Wimbledon 2012, faut pas exagérer.
Et encore une fois, compare à l'année dernière où il ne perd ni un set, ni son service et met une bulle à Djoko.
La conclusion que je tire, c'est qu'il a gêné Nadal sur cette surface en étant à un niveau correct sans plus et alors qu'il est au creux de la vague depuis des mois. La preuve que Nadal aurait eu du mal contre un très bon Federer sur dur rapide. 

Citation :

Le dur outdoor intermédiaire ou lent, ça te va?  

Ben désolé mais ça a son importance. Puisque le débat sur le H2H tourne autour de ça : est-ce qu'il serait plus flatteur pour Federer s'il y avait eu autant de rencontres en seconde moitié de saison qu'en première moitié. On apprend rien sur la rivalité Nadal/Federer en regardant un match de TB. Par contre, on aurait pu avoir une bonne indication s'ils s'étaient rencontrés à Cincinnati, Montréal, USO, Madrid (Shanghaï) toutes ces années.

Citation :

Je vais être clair : je n'ai jamais voulu dire cela, ni même l'insinuer.
Alors, soit c'est moi qui, par maladresse, l'ai laissé penser. Auquel cas je m'en excuse.  
Soit c'est les Fedfans qui, comme d'hab, caricaturent mes propos avec la mauvaise foi qui leur est coutumière.
Alors tu m'accuses de, je cite : "ramener toujours les victoires de Federer aux défaillances de Nadal".
Cite mes propos, et dis où je le fais, merci.
Dans le cas contraire, j'attends tes excuses.

Tu a répété plusieurs fois de ce topic que Federer pouvait battre tout le monde sauf Nadal et que donc il ne peut gagner que si Nadal a une défaillance. T'arrêtes pas de répéter que Federer est sur-motivé lorsqu'il voit Nadal sortir. Et tu nous a ressorti je ne sais combien de fois que Federer a eu de la chance à Wimbledon 2012 (ça on le saura) parce que Nadal a une défaillance physique et que c'est grâce à ça qu'il redevient n°1 mondial et qu'il remporte à nouveau un GC. En oubliant volontairement que le n°1 et tenant du titre, c'est Djokovic et que Federer le bat.
Franchement, ça se limiterait à RG 2009, je comprendrais, car c'est directement lié. Mais tu as dit la même chose pour Wimbledon 2012 ou même Melbourne 2010 ou Wimbledon 2009. C'est de la mauvaise foi de sortir les défaillance de Nadal comme circonstance favorable pour ces trois exemples car :
- passer sur Nadal n'est pas un passage obligatoire pour mériter un GC
- il faut battre tous les autres
- d'autres joueurs ont prouvé qu'ils pouvaient battre Federer

Citation :

- passer sur Nadal n'est pas un passage obligatoire pour mériter un GC

oui mais remarque non validé pour RG

en 2009 federer a volé ce grand chelem

il a tapé la brute del potro, ton véritable chéri, ca compte pas?

$lenox$ a écrit:

il a tapé la brute del potro, ton véritable chéri, ca compte pas?

Il a ramè comme un porc pour le battre, non validé.

Nadal a validé son US Open 2010 contre qui? Il me semble qu'il avait Fish non? Les autres je me souviens plus. Peut-être Schuettler en demis. Ah non, ça c'était à Wimbledon une année.

$lenox$ a écrit:

il a tapé la brute del potro, ton véritable chéri, ca compte pas?

ouai enfin avant que la brute ressente des douleurs aux genoux fed se faisait completement dominer lors de la demi

je rejoins la non validation de nab

vdd a écrit:

Nadal a validé son US Open 2010 contre qui? Il me semble qu'il avait Fish non? Les autres je me souviens plus. Peut-être Schuettler en demis. Ah non, ça c'était à Wimbledon une année.

lopez verdasco youzhny Djoko en 2eme semaine c'est du tres lourd

Je m'en souviens bien de cette partie de tableau. Verdasco avait battu Ferrer en 5 après avoir remonté 2 sets. Youzhny avait battu Wawrinka en 1/4 en 5 et y'avait eu 5 sets aussi entre Wawrinka et Querrey + le 5 sets Fed - Djoko  

dantaface a écrit:

lopez verdasco youzhny Djoko en 2eme semaine c'est du tres lourd

Le jour où Federer sort un tableau pareil, vous montez une association ou un syndicat.  

C'est pas sympa de se moquer de Youzhny, il a gentiment permis à Fed de gagner un 250 cette année .