Classement ATP

blackwater a écrit:

Ce qui est dur à dire, c'est que Nadal a progressé en même temps que Federer a baissé. Donc forcément quand on soutient Nadal, on a tendance à dire que c'est l'Espagnol qui lui passe devant, quand on soutient Federer, on dirait plutôt que c'est Federer qui a baissé.
C'est un peu des deux. Mais on ne peut pas nier que Federer baisse en 2008 : il perd contre Djokovic à l'OA, il ne gagne aucun M1000... Pareil en 2010, il se met à perdre contre des gars qu'il dominait jusque là, il perd des matchs en ayant eu des BDM, sa série de demis prend fin à RG etc...
Donc c'est tout aussi facile de dire que Federer a eu besoin des baisses de niveau de Nadal pour redevenir n°1 (2009, 2012) que de dire que Nadal a eu besoin des baisses de Federer (2008, 2010) pour devenir n°1. On pourrait aussi dire que Nadal a eu besoin de la baisse de Djokovic pour redevenir n°1 cette année (c'est qu'une question de temps), puisque le Serbe se met à perdre contre des Dimitrov, Berdych, Haas alors qu'il marchait sur tout le monde en 2011.
Mais c'est l'histoire des vases communiquants. Quand l'un baisse, l'autre se met à gagner et à faire le plein de confiance et inversement, si l'un se met à faire une belle série, il rentre dans la tête de l'autre. Et on peut mettre Djokovic dans l'équation à partir de 2011.

Je suis tout à fait d'accord avec ça. C'est un peu des deux, les vases communiquants quoi.
Il est aussi vrai de dire que Federer a baissé de niveau en 2008, que de dire que c'est Nadal qui l'a battu.
Lucien n'est pas d'accord, ce en quoi il a tort amha.

Citation :

Pour ce qui est des premières années de Nadal, ses armes contre les tops du moment sont déjà en place, il gagne déjà des GC, il est déjà la bête noire de Federer. C'est pas en rendant son jeu plus complet qu'il s'est rendu plus dangereux pour Federer et sa génération. Au contraire, quand il joue Federer, il en revient à ce qui marche. L'évolution de son jeu, ça lui a surtout servi contre Murray et Djokovic, mais aussi contre Tsonga, Berdych, Söderling, Del Potro, tous ces gros cogneurs qui lui posaient problème à un moment mais qu'il a appris à maitriser. Contre Federer, au contraire, en jouant en mode "Nadal 2.0", en prenant la balle plus tôt etc, il se découvre bien plus défensivement et se fait surprendre (style Indian Wells 2012), donc il en revient toujours à son gros lift sur le revers et à sa défense acharnée.

Je ne suis pas forcément d'accord, mais la théorie est intéressante. Ca mérite réflexion en tout cas.

Citation :

Et combien de rencontres post RG depuis Wimbledon 2008 ? Même en 2013, contre un Federer qui se fait taper par Brands, Stakhovsky et Delbonis, il galère à le battre à Cincinnati.
Le H2H est faussé par ça (beaucoup plus de rencontres sur la première moitié que sur la 2ème moitié de saison), plus les 5 ans de différence d'âge et les pics de forme à des moments différents.

Là en revanche, tu glisses un peu dans la mauvaise foi.
Contre Brands et Delbonis, il essayait une nouvelle raquette. Contre Stakhonvsky, il s'est fait surprendre par un joueur en fusion qui a enchaîné les services volées.
Nul doute que lorsque Fed sait qu'il va rencontrer Nadal, il se prépare mieux. Le Federer de Cincinnati est 100 000 lieues au dessus de celui de Hamburg ou de Gstaad.

Citation :

Oui, Nadal gêne Federer et l'aurait probablement mené au H2H quoi qu'il arrive. Maintenant on peut aussi l'analyser un peu plus dans le détail et dire que 21-10, c'est pas révélateur du véritable rapport de force. Si Nadal avait été le n°2 en indoor et dur rapide ou si Federer n'avait pas été n°2 sur terre battue, le H2H serait plus favorable à Federer.
Maintenant, oui, Nadal a un ascendant sur Federer, personne ne l'a jamais nié.

Là encore, la théorie est intéressante. Mais c'est un "si". Avec des si...

Citation :

En 2012, Federer reprend la 1ère place en présence de Nadal par contre.

Euh... Ouais, enfin, là encore, vases communiquants.
Nadal se retire du circuit pour 7 mois, Fed en profite pour ramasser Wimbledon et chiper quelque temps la place de n°1.

Lucien de Samosate a écrit:

Franchement, ça fait peur. Ces derniers temps, dès qu'il y en a un qui sort une connerie, y en a un autre qui vient applaudir en criant "Bravo! Bravo!".
 
Faudrait apprendre le sens critique.

Je ne suis pas d'accord.
Personne ne t'a dit bravo.  

der_Gogo a écrit:

Là je dois quand même m'inscrire en faux, parce que en 2008, Féderer a été battu par plein de joueurs différents avant de gagner son premier tournoi. Et ca m'étonnerait qu'ils aient tous progressé à ce point en même temps.

Il est clair que Fed ressent les contrecoups de sa mononucléose pendant la première moitié de 2008.
Il est indéniable que durant ces six mois, il est moins bon.
Mais en GC, il est quand même présent. Finale à RG, finale à Wimbledon, titre à l'USO.
Sans Nadal il faisait le Petit Chelem, une fois de plus.

Lucien de Samosate a écrit:

Tu peux rajouter que Djokovic est également aux fraises. Federer pouvait effectivement espérer gagner en "l'absence" de ces deux-là.
 

Comment?! Tu es en train de dire que Federer a profité de l'absence de Djokovic et Nadal pour remporter RG et Wimb en 2009!?  

Mais c'est honteux ce que tu fais!! Tu diminues les mérites de Fed, un grand et beau champion comme lui!!  

stencilize a écrit:

Lucien de Samosate a écrit:

Franchement, ça fait peur. Ces derniers temps, dès qu'il y en a un qui sort une connerie, y en a un autre qui vient applaudir en criant "Bravo! Bravo!".
 
Faudrait apprendre le sens critique.

Je ne suis pas d'accord.
Personne ne t'a dit bravo.  

Un = fan de Nadal (dantaface, Stéphane666, stencilize et le tout fraîchement arrivé Machar pour être plus précis).

Lucien de Samosate a écrit:

stencilize a écrit:

Lucien de Samosate a écrit:

Franchement, ça fait peur. Ces derniers temps, dès qu'il y en a un qui sort une connerie, y en a un autre qui vient applaudir en criant "Bravo! Bravo!".
 
Faudrait apprendre le sens critique.

Je ne suis pas d'accord.
Personne ne t'a dit bravo.  

Un = fan de Nadal (dantaface, Stéphane666, stencilize et le tout fraîchement arrivé Machar pour être plus précis).

J'avais compris, pignouf!  

Toi, même tes copains ne te disent pas bravo.

C'est dire à quel point tu t'égares.  

Air a écrit:

Stéphane666 a écrit:

Je vois pas en quoi son niveau de Wimbly en 2008 est inférieur à celui de 2007 .
Je rappelle qu'il arrive en finale sans perdre un set .
C'est Nadal en face qui est meilleur que l'année d'avant , ça s'arrête là .
C'est tellement vrai que Fed remporte  RG et Wimbledon l'année d'après sans Nadal dans les pattes .

Et quand Nadal n'est pas en finale, ça ne te choque que par rapport aux joueurs qui gagnent sans lui? On dirait que les échecs ou absences de Nadal sont inexistantes dans son CV propre, mais dans celui des autres.

C'est pas le sujet . Le déclin de Fededer est supposé être en 2008 parce que comme par hasard il perd là un GC en finale sur Nadal sur une autre surface que la TB.

Stéphane666 a écrit:

Je vois pas en quoi son niveau de Wimbly en 2008 est inférieur à celui de 2007 .
Je rappelle qu'il arrive en finale sans perdre un set .
C'est Nadal en face qui est meilleur que l'année d'avant , ça s'arrête là .
C'est tellement vrai que Fed remporte  RG et Wimbledon l'année d'après sans Nadal dans les pattes .

Je suis d'accord avec ça. En 2007, Federer n'est pas bon du tout à Wimbledon. Je rappelle qu'il galère sévère contre Ferrero en quarts. Je me souviens pour l'avoir bien suivi cette année là qu'il passe près d'une semaine sans jouer entre le forfait d'un adversaire et la pluie et ça le sort complètement du tournoi au moment où il semblait doucement monter en puissance. Alors en 2008, il est pas flamboyant mais c'est surtout Nadal qui est énorme sur l'ensemble de la quinzaine. C'est une vraie passation de pouvoir ni plus ni moins. Par contre, il ne faut pas nier que les conditions de jeu aident avec un rebond qui monte plus cette année là. Il y avait eu un graphique comparatif qui était sorti à l'époque.

Stéphane666 a écrit:

Je vois pas en quoi son niveau de Wimbly en 2008 est inférieur à celui de 2007 .
Je rappelle qu'il arrive en finale sans perdre un set .
C'est Nadal en face qui est meilleur que l'année d'avant , ça s'arrête là .
C'est tellement vrai que Fed remporte  RG et Wimbledon l'année d'après sans Nadal dans les pattes .

Je suis d'accord avec ça. En 2007, Federer n'est pas bon du tout à Wimbledon. Je rappelle qu'il galère sévère contre Ferrero en quarts. Je me souviens pour l'avoir bien suivi cette année là qu'il passe près d'une semaine sans jouer entre le forfait d'un adversaire et la pluie et ça le sort complètement du tournoi au moment où il semblait doucement monter en puissance. Alors en 2008, il est pas flamboyant mais c'est surtout Nadal qui est énorme sur l'ensemble de la quinzaine. C'est une vraie passation de pouvoir ni plus ni moins. Par contre, il ne faut pas nier que les conditions de jeu aident avec un rebond qui monte plus cette année là. Il y avait eu un graphique comparatif qui était sorti à l'époque.

Stéphane666 a écrit:

Air a écrit:

Stéphane666 a écrit:

Je vois pas en quoi son niveau de Wimbly en 2008 est inférieur à celui de 2007 .
Je rappelle qu'il arrive en finale sans perdre un set .
C'est Nadal en face qui est meilleur que l'année d'avant , ça s'arrête là .
C'est tellement vrai que Fed remporte  RG et Wimbledon l'année d'après sans Nadal dans les pattes .

Et quand Nadal n'est pas en finale, ça ne te choque que par rapport aux joueurs qui gagnent sans lui? On dirait que les échecs ou absences de Nadal sont inexistantes dans son CV propre, mais dans celui des autres.

C'est pas le sujet . Le déclin de Fededer est supposé être en 2008 parce que comme par hasard il perd là un GC en finale sur Nadal sur une autre surface que la TB.

Non. C'est l'année où il perd la main sur le tennis après 4 ans et demi de règne sans interruption. C'est l'année où il comence à perdre des matchs sur des joueurs qui ne le touchaient jamais. C'est aussi l'année où il est obligé de batailler des 5 sets contre des nobodies pour passer des tours en GC. C'est l'année où il perd avant les finales de GC. C'est l'année où il ne gagne qu'un seul GC, lui, qui en gagnait 3 chaque année ou presque. Le terme de déclin est fort, mais on assiste à une baisse qui lui coûte sa première place et son emprise sur le jeu.

Stéphane666 a écrit:

vdd a écrit:

A 18 piges Nadal gagne en GC, en M1000et est n°2 mondial. Il est le principal rival de Federer. Qu'il ne soit pas au rendez vous en 2005, 2006 et 2007 à l'US Open et à l'AO c'est de la contreperf.

Soyons sérieux, tu peux très bien être n° 2 mondial en cartonnant tout le monde sur tb et en étant régulièrement dans les derniers tours des autres GC .
A t'écouter, entre 19 et 21 ans, Nadal aurait du être en finale de tous les GC
Heu, il faisait quoi exactement à cet âge là Federer ?
Pour le reste, ça fait plusieurs fois que je lis que Fed était au top entre 2004 et 2007.
Outre le fait que juste 3 ans, c'est pas terrible pour le " meilleur joueur de tous les temps " , je pense perso que Fed n'a pas baissé, mais que petit à petit, il s'est retrouvé avec une concurrence qui a progressé sur les tous les terrains ( à commencer par Nadal ) et que les titres ont été plus compliqués à aller chercher.

A 18 ans, Nadal est n°2 mondial, il gagne en GC, il enchaîne les M1000 sur toute les surfaces également. Je maintiens, perdre avant la finale du tournoi sur du Blake ou du Youzhny c'est une contreperf et c'est forcément à mettre dans ses mauvais points. Pour la fin de ton message, je ne sais même pas comment qualifier ta mauvaise foi. Juste 3 ans. Mais qui a dominé 3 ans sans fléchissement? Combien de semaines n°1 sans interruption? Combien de GC conservés? C'est du jamais vu cette période que tu banalises.

Stéphane666 a écrit:

Je vois pas en quoi son niveau de Wimbly en 2008 est inférieur à celui de 2007 .
Je rappelle qu'il arrive en finale sans perdre un set .
C'est Nadal en face qui est meilleur que l'année d'avant , ça s'arrête là .
C'est tellement vrai que Fed remporte  RG et Wimbledon l'année d'après sans Nadal dans les pattes .

OK, son niveau n'est pas mauvais sur Wimbledon 2008. Un peu inférieur à 2007 quand même (il passe près de prendre 3-0 mais a eu des belles réactions d'orgueil dans les moments chauds, notamment au 4ème set).
Mais là on parle de Nadal qui passe n°1. Et ça ne se limite pas seulement à ce match. Sur l'ensemble de la saison, Federer est nettement inférieur en 2008 qu'en 2009. En dehors des GC, il joue top 8 cette année, pas plus. Difficile de prétendre à la place de n°1 avec un niveau de jeu pareil.
En 2008, à part son USO où il élève soudainement son niveau de jeu en demi et en finale, il ne gagne que trois 250. Il perd contre plein d'autres joueurs que Nadal. Il baisse clairement par rapport à 2007 et est bien moins fort qu'en 2009.
En 2009, il fait les 4 finales en GC, en remporte 2 et va aux 5 sets sur les deux autres. Il va en demi à la MC (en 2008, il ne sort même pas de sa poule), il remporte 2 M1000 (Madrid en battant Nadal et Cincinnati). Rien à voir...

Donc la baisse de Federer n'est pas anondine dans la prise de pouvoir de Nadal. Et la blessure de Nadal n'est pas le seul élément qui a permis à Federer de redevenir n°1 en 2009 (même si ça a aidé). Avec son niveau de 2008, il ne serait pas redevenu n°1 en 2009.

luis a écrit:

Et si c'était tout simplement les deux?
Dire que Federer n'est pas moins fort c'est aussi con que dire que Nadal était aussi fort en 2005, alors que c'est à partir de 2008 qu'il devient très régulier sur dur. (depuis 2008 sur les 2 GC sur dur son moins bon résultat c'est quart de finale deux fois en australie, à l'us open c'est demie finale)
Ses progrès sur surfaces rapides sont indéniables, d'une part il est devenu plus offensif, d'autre part il a largement amélioré son service.

Le "déclin" de l'un coincide avec les progrès de l'autre. Finalement il semblerait que tout le monde ai raison.

C'est bien ce que j'essaie de démontrer. De 2008 à 2012, trouver une période où Federer et Nadal sont tous les deux au top est très dur. Et les progrès de Nadal sont aussi importants que la baisse de Federer.
Finalement, sur cette période, la seule saison où ils sont tous les deux forts toute l'année, c'est 2011. Ce qui rend la saison de Djoko encore plus impressionnante. C'est d'ailleurs dommage qu'on n'ait pas eu de Federer-Nadal à l'USO car c'est vraiment la seule année où le duel aurait été "au sommet" pour les deux.

stencilize a écrit:

Là en revanche, tu glisses un peu dans la mauvaise foi.
Contre Brands et Delbonis, il essayait une nouvelle raquette. Contre Stakhonvsky, il s'est fait surprendre par un joueur en fusion qui a enchaîné les services volées.
Nul doute que lorsque Fed sait qu'il va rencontrer Nadal, il se prépare mieux. Le Federer de Cincinnati est 100 000 lieues au dessus de celui de Hamburg ou de Gstaad.

Oui, on est bien d'accord, j'exagère volontairement pour dire que le Federer de 2013 est quand même très très loin de son meilleur niveau.
Mais si on compare à leurs rencontres à Rome ou Indian Wells, y a pas photo. Et après son match contre Haas, personne ne voyait Federer prendre un set à Nadal. Pour moi, c'est quand même la preuve que la surface a joué et que Nadal aurait eu beaucoup de mal à battre Federer sur dur rapide, même encore en 2009 ou 2011-2012, sans parler de 2004-2007.

Citation :

Citation :

En 2012, Federer reprend la 1ère place en présence de Nadal par contre.

Euh... Ouais, enfin, là encore, vases communiquants.
Nadal se retire du circuit pour 7 mois, Fed en profite pour ramasser Wimbledon et chiper quelque temps la place de n°1.

On va pas revenir dans ce débat, mais revois la chronologie des événements
Il redevient n°1 mondial après Wimbledon, tournoi où Nadal participe. Sa pause c'est après. Et la prise de la place de n°1, c'est sur toute l'année (de Wimbledon 2011 à Wimbledon 2012).
Après je connais ton avis sur le sujet, puisque pour toi, la défaite prématurée de Nadal a permis à Federer de gagner Wimbledon. Là-dessus, on tombera jamais d'accord donc bon...

vdd a écrit:

A 18 ans, Nadal est n°2 mondial, il gagne en GC, il enchaîne les M1000 sur toute les surfaces également. Je maintiens, perdre avant la finale du tournoi sur du Blake ou du Youzhny c'est une contreperf et c'est forcément à mettre dans ses mauvais points. Pour la fin de ton message, je ne sais même pas comment qualifier ta mauvaise foi. Juste 3 ans. :??:Mais qui a dominé 3 ans sans fléchissement? Combien de semaines n°1 sans interruption? Combien de GC conservés? C'est du jamais vu cette période que tu banalises.

En gros, mieux vaut se faire taper prématurément dans tous les GC comme Federer entre 18 et 21 ans pour avoir la paix  
Pour le reste, tu parles de fléchissement , c'est déjà mieux que de déclin .

blackwater a écrit:

Stéphane666 a écrit:

Je vois pas en quoi son niveau de Wimbly en 2008 est inférieur à celui de 2007 .
Je rappelle qu'il arrive en finale sans perdre un set .
C'est Nadal en face qui est meilleur que l'année d'avant , ça s'arrête là .
C'est tellement vrai que Fed remporte  RG et Wimbledon l'année d'après sans Nadal dans les pattes .

OK, son niveau n'est pas mauvais sur Wimbledon 2008. Un peu inférieur à 2007 quand même (il passe près de prendre 3-0 mais a eu des belles réactions d'orgueil dans les moments chauds, notamment au 4ème set).
Mais là on parle de Nadal qui passe n°1. Et ça ne se limite pas seulement à ce match. Sur l'ensemble de la saison, Federer est nettement inférieur en 2008 qu'en 2009. En dehors des GC, il joue top 8 cette année, pas plus. Difficile de prétendre à la place de n°1 avec un niveau de jeu pareil.
En 2008, à part son USO où il élève soudainement son niveau de jeu en demi et en finale, il ne gagne que trois 250. Il perd contre plein d'autres joueurs que Nadal. Il baisse clairement par rapport à 2007 et est bien moins fort qu'en 2009.
En 2009, il fait les 4 finales en GC, en remporte 2 et va aux 5 sets sur les deux autres. Il va en demi à la MC (en 2008, il ne sort même pas de sa poule), il remporte 2 M1000 (Madrid en battant Nadal et Cincinnati). Rien à voir....

Jamais dit le contraire .... bien au contraire puisque c'est mon argumentation . Et merci de confirmer qu'en 2009 il était encore au top ...

Stéphane666 a écrit:

Jamais dit le  contraire .... bien au contraire puisque c'est mon argumentation . Et merci de confirmer qu'en 2009 il était encore au top ...

Il retrouve un bon niveau, mais moins bon qu'entre 2004 et 2007.

Et comme ça a été évoqué plus haut, Federer et Nadal ne se croisent que très peu durant 2009 et 2010: quatre fois, pour deux victoires chacun. Difficile d'en tirer des conclusions définitives.

stencilize a écrit:

Lucien de Samosate a écrit:

stencilize a écrit:

Lucien de Samosate a écrit:

Franchement, ça fait peur. Ces derniers temps, dès qu'il y en a un qui sort une connerie, y en a un autre qui vient applaudir en criant "Bravo! Bravo!".
 
Faudrait apprendre le sens critique.

Je ne suis pas d'accord.
Personne ne t'a dit bravo.  

Un = fan de Nadal (dantaface, Stéphane666, stencilize et le tout fraîchement arrivé Machar pour être plus précis).

J'avais compris, pignouf!  

Toi, même tes copains ne te disent pas bravo.

C'est dire à quel point tu t'égares.  

Je m'attends pas à ce que ceux qui sont d'accord avec moi (et pas mes "copains") m'applaudissent béatement comme des veaux, mais qu'ils donnent leurs arguments, comme ils le font en ce moment.
 
P.S.: $lenox$ a mis un  à l'un de mes messages. C'est qu'il devait le trouver rigolo.

Et il joue mieux qu'en 2008.

Stephane, c'est pas tout à fait ce que tu disais, puisque selon toi, Federer est au top de 2004 à 2010 de manière continue, qu'il n'y a que le niveau de Nadal qui a varié. Ce qui est faux. Tu as sous-entendu que la seule différence entre 2008 et 2009, c'est la présence de Nadal, c'est faux.

En 2008, il baisse largement, il n'y a pas seulement la finale de Wimbledon 2008 cette année-là. Il se fait taper par tout le top 8 en dehors des GC et perd contre Djoko à l'OA. Même en 2011 il est plus fort.
En 2009, il redevient très fort sans être aussi dominateur qu'avant.

blackwater a écrit:

Et il joue mieux qu'en 2008.

Stephane, c'est pas tout à fait ce que tu disais, puisque selon toi, Federer est au top de 2004 à 2010 de manière continue, qu'il n'y a que le niveau de Nadal qui a varié. Ce qui est faux. Tu as sous-entendu que la seule différence entre 2008 et 2009, c'est la présence de Nadal, c'est faux.

Merci de ne pas déformer mes propos . Je parlais de Wimbly et RG, gagnés par Nadal en 2008, année actée par VDD et d'autres comme celle du déclin de Fed . En gros, Nadal progressait masi Fed baissait.
Je rétorquais qu'en 2009, sans Nadal en face , personne ne l'a empêché de gagné RG et Wimbledon.
C'est tout.
Et guère contestable ..

Après, on peut en parler pendant des heures de tout ça .
Je rappelle quand même qu'au même jour à la même heure l'an passé, Federer était n°1 mondial ! en 2012  

Stéphane666 a écrit:

blackwater a écrit:

Et il joue mieux qu'en 2008.

Stephane, c'est pas tout à fait ce que tu disais, puisque selon toi, Federer est au top de 2004 à 2010 de manière continue, qu'il n'y a que le niveau de Nadal qui a varié. Ce qui est faux. Tu as sous-entendu que la seule différence entre 2008 et 2009, c'est la présence de Nadal, c'est faux.

Merci de ne pas déformer mes propos . Je parlais de Wimbly et RG, gagnés  par Nadal en 2008, année actée par VDD et d'autres comme celle du déclin de Fed . En gros, Nadal progressait masi Fed baissait.
Je rétorquais qu'en 2009, sans Nadal en face , personne ne l'a empêché de gagné RG et Wimbledon.
C'est tout.
Et guère contestable ..

Certes.
Maintenant, je suis persuadé que, vu la concurrence qu'il y a en 2009, par rapport à 2008 (Del Potro, Roddick, Djokovic, Haas, Murray), si Federer s'était pointé sur RG et Wim 2009 avec son niveau moyen de 2008, il ne gagnait aucun des deux. Il n'y a pas que l'absence de Nadal qui a joué. D'ailleurs en 2010, il baisse à nouveau et saute sur Söderling et Berdych, preuve que les poursuivants n'étaient pas loin. En 2008, sur l'enchaînement RG-Wim, les poursuivants sont quand même trèèèès loin, ce qui a permis à un Federer moyen d'atteindre les finales sans trop galérer.

blackwater a écrit:

si Federer s'était pointé sur RG et Wim 2009 avec son niveau moyen de 2008, il ne gagnait aucun des deux.

C'est déjà compliqué d'analyser l'histoire, alors les hypothèses ...

ça fait quand même mal de voir Fed à la place 7 .... mais bon c est le niveau qu' il nous propose pour l'instant

blackwater a écrit:

OK, son niveau n'est pas mauvais sur Wimbledon 2008. Un peu inférieur à 2007 quand même (il passe près de prendre 3-0 mais a eu des belles réactions d'orgueil dans les moments chauds, notamment au 4ème set).

Tu ne parles que de la finale (que Fed a très mal commencée en effet), alors que Steph parle de l'ensemble du tournoi.
Sur l'ensemble du tournoi, Fed est aussi fort au moins en 2007 et en 2008. Sur la finale, il commence très mal mais se rattrape ensuite.

Mais 2008 est aussi la seule année où Fed ne bat pas une seule fois Nadal. Enfin, avec 2004 où ils ne se rencontrent qu'une fois, et 2013 so far. Preuve que Nadal prend définitivement l'ascendant sur lui.

Citation :

En dehors des GC, il joue top 8 cette année, pas plus. Difficile de prétendre à la place de n°1 avec un niveau de jeu pareil.

Sauf que les GC, c'est la moitié des points du circuit au moins.
Et puis réfléchis. En dehors de Nadal, qui à l'époque jouait mieux que lui? Personne.
Alors en effet, en l'absence de Nadal, en 2008 Fed n'aurait pas été un n°1 flamboyant comme en 2004-2006. Il aurait été un n°1 correct néanmoins.

Citation :

Donc la baisse de Federer n'est pas anondine dans la prise de pouvoir de Nadal. Et la blessure de Nadal n'est pas le seul élément qui a permis à Federer de redevenir n°1 en 2009 (même si ça a aidé). Avec son niveau de 2008, il ne serait pas redevenu n°1 en 2009.

Autant je suis d'accord sur le fait que oui, Federer baisse de niveau en 2008, et que ça compte dans la prise de pouvoir de Nadal, même si ce n'est pas le seul facteur.
Autant je ne te suis pas quand tu dis que Fed joue mieux en 2009 qu'en 2008. Il a un peu plus le moral, c'est tout.

Citation :

les progrès de Nadal sont aussi importants que la baisse de Federer.

C'est moi aussi ce que j'essaie de démontrer depuis le début. Pourquoi tu me contredis en fait?  

Citation :

Oui, on est bien d'accord, j'exagère volontairement pour dire que le Federer de 2013 est quand même très très loin de son meilleur niveau.

Ca se discute. Le Fed que j'ai vu à Cinci 2013 est encore très honorable. Je ne vois pas la différence avec le Fed 2012 ou même le Fed 2009.

Citation :

Pour moi, c'est quand même la preuve que la surface a joué et que Nadal aurait eu beaucoup de mal à battre Federer sur dur rapide, même encore en 2009 ou 2011-2012, sans parler de 2004-2007.

On ne peut nier que la surface a joué, et joue encore. En dur indoor, Fed mène toujours 4-0 à leur H2H.
En revanche, il ne faut pas limiter l'ascendant de Nadal à la TB. Dès 2004, Nadal prend l'ascendant sur Federer sur dur outdoor, et il ne le laissera jamais reprendre l'avantage.

Citation :

On va pas revenir dans ce débat, mais revois la chronologie des événements
Il redevient n°1 mondial après Wimbledon, tournoi où Nadal participe. Sa pause c'est après. Et la prise de la place de n°1, c'est sur toute l'année (de Wimbledon 2011 à Wimbledon 2012).

Toi, revois la chronologie des événements.
Avant Wimbledon 2012, Fed est n°3 mondial. Derrière Djokovic ET derrière Nadal.
Nadal de son côté est n°1 à la Race, un concurrent sérieux à la place de n°1 au classement technique.
A Wimbledon 2012, Nadal s'effondre.
Alors Federer gagne le titre.
Après Wimbledon 2012, Fed est n°1 mondial, avec... 75 points d'avance sur Djokovic. Un souffle.
Un mois plus tard, Fed renforce cette place de n°1 en remportant Cincinnati et en faisant finale aux JO.
Nadal de son côté est hors de course pour 7 mois.
On ne peut nier qu'il y a une correspondance directe entre l'effondrement de Nadal et le début de la résurrection soudaine de Fed.

Citation :

Mais je connais ton avis sur le sujet, puisque pour toi, la défaite prématurée de Nadal a permis à Federer de gagner Wimbledon. Là-dessus, on tombera jamais d'accord donc bon...

Tu délires, j'ai jamais dit ça.  

Je pense tout simplement que lorsque Fed apprend que Nadal a perdu lors d'un tournoi, ça lui booste le moral.
Tous les autres joueurs, il sait qu'il peut les battre au courage. Tous les autres joueurs, il a un H2H en sa faveur contre eux (ce qui est absolument incroyable  )
En revanche, il sait qu'il n'a pour ainsi dire aucune chance contre Nadal en GC. (sauf peut-être à l'USO?)

L'exemple type, c'est RG 2009. Avant la chute de Nadal, Fed se traîne péniblement. Il fait un match ignoble contre Acasuso, galère contre Mathieu. Puis Nadal perd, et alors son niveau monte peu à peu. Il se sauve de justesse contre Haas. Contre Monfils, il est bon, contre Del Potro, il redevient un grand joueur, et contre Soderling, il est carrément aérien.

Ce postulat ne se vérifie pas systématiquement, mais très souvent depuis que Nadal a pris l'ascendant contre Federer en 2008.

C'est juste une théorie, hein.

Lucien de Samosate a écrit:

P.S.: $lenox$ a mis un  à l'un de mes messages. C'est qu'il devait le trouver rigolo.

Il a raison.
Tu es un rigolo.

[quote="stencilize"]


Ca se discute. Le Fed que j'ai vu à Cinci 2013 est encore très honorable. Je ne vois pas la différence avec le Fed 2012 ou même le Fed 2009.
[quote]

La différence elle est au niveau de la confiance et à ce niveau, contre unchampion comme Nadal, ça joue énormément. Après j'ai pas vu assez longtemps pour juger de ton propos, mais sur le début de match, j'avais trouvé Federer très bon également.


[quote="stencilize"]

Dès 2004, Nadal prend l'ascendant sur Federer sur dur outdoor, et il ne le laissera jamais reprendre l'avantage.
[quote]

Ah bon? En attendant ça n'empêche pas Federer de gagner 5 US Open de rang et 4 AO. Pour moi, Nadal n'a jamais eu de réelle rivalité avec Federer sur dur. Ils se sont évités plus qu'autre chose. La rivalité Federer-Nadal, leur légende, s'est jouée sur terre battue et gazon et naturellement, en digne successeur, Nadal a pris l'ascendant sur Federer sur ces deux surfaces. Le paradoxe, c'est que ça n'a pas empêché Federer de continuer brillament sa carrière derrière. Ca c'est assez unique.

stencilize a écrit:

Je pense tout simplement que lorsque Fed apprend que Nadal a perdu lors d'un tournoi, ça lui booste le moral.
Tous les autres joueurs, il sait qu'il peut les battre au courage. Tous les autres joueurs, il a un H2H en sa faveur contre eux (ce qui est absolument incroyable  )
En revanche, il sait qu'il n'a pour ainsi dire aucune chance contre Nadal en GC. (sauf peut-être à l'USO?)

L'exemple type, c'est RG 2009. Avant la chute de Nadal, Fed se traîne péniblement. Il fait un match ignoble contre Acasuso, galère contre Mathieu. Puis Nadal perd, et alors son niveau monte peu à peu. Contre Monfils, il est bon, contre Del Potro, il redevient un grand joueur, et contre Soderling, il est carrément aérien.

Ce postulat ne se vérifie pas systématiquement, mais très souvent depuis que Nadal a pris l'ascendant contre Federer en 2008.

C'est juste une théorie, hein.  

Pas d'accord avec ça et d'ailleurs ton exemple est faux puisqu'au lendemain de la défaite de Nadal, Federer passe à deux doigts de sortir sur Haas. Je pense qu'à RG, ça lui avait mis la pression. A Wimbledon l'an dernier, Djokovic est l'homme à battre. Il est tenant du titre et numéro 1. La défaite de Nadal tôt dans le tournoi n'a rien libéré je pense d'autant qu'il fait un tournoi chaotique dans lequel on ne le sent pas boosté du tout. Après on n'est pas dans leur tête, mais le temps où Nadal était l'unique problème de Federer est loin aujourd'hui. Les Djokovic, Murray, Del Potro, Tsonga ou Berdych sont de grosses menaces pour lui.

vdd a écrit:

stencilize a écrit:

Dès 2004, Nadal prend l'ascendant sur Federer sur dur outdoor, et il ne le laissera jamais reprendre l'avantage.

Ah bon? En attendant ça n'empêche pas Federer de gagner 5 US Open de rang et 4 AO. Pour moi, Nadal n'a jamais eu de réelle rivalité avec Federer sur dur. Ils se sont évités plus qu'autre chose. La rivalité Federer-Nadal, leur légende, s'est jouée sur terre battue et gazon et naturellement, en digne successeur, Nadal a pris l'ascendant sur Federer sur ces deux surfaces. Le paradoxe, c'est que ça n'a pas empêché Federer de continuer brillament sa carrière derrière. Ca c'est assez unique.

Certes, mais il ne faut pas oublier que Nadal ne peut pas être au top partout.
Sa priorité, c'est RG et la terre, puis Wimbledon. En 2005-2007, il fait en sorte d'être bon de Monte-Carlo à Wimbledon. Le reste, il n'est pas préparé.
A partir de 2008, il commence à viser les grands tournois sur dur.
Il n'est pas comme Federer, qui peut être au top de Janvier à Novembre.

Citation :

Pas d'accord avec ça et d'ailleurs ton exemple est faux puisqu'au lendemain de la défaite de Nadal, Federer passe à deux doigts de sortir sur Haas.

Ouais, je ne me souvenais pas bien. C'est juste le lendemain, il faut lui laisser le temps de digérer la nouvelle.

Citation :

A Wimbledon l'an dernier, Djokovic est l'homme à battre. Il est tenant du titre et numéro 1. La défaite de Nadal tôt dans le tournoi n'a rien libéré je pense d'autant qu'il fait un tournoi chaotique dans lequel on ne le sent pas boosté du tout. Après on n'est pas dans leur tête, mais le temps où Nadal était l'unique problème de Federer est loin aujourd'hui. Les Djokovic, Murray, Del Potro, Tsonga ou Berdych sont de grosses menaces pour lui.

Ce sont des menaces indéniables. Mais il a un H2H favorable contre eux tous. Il sait que s'il joue bien, il peut les battre. Et il les bat la plupart du temps.
Bref, je ne dis pas que l'absence de Nadal règle tous les problèmes, loin de là. Bien sûr que tous les joueurs que tu cites sont des concurrents sérieux.
Je dis que l'absence de Nadal ouvre des perspectives. Ca ne change rien, sauf un petit déclic mental. Une libération.