Erste Bank Open - Vienne 2012 - ATP 250

J'ai un peu l'impression que la divergence de point de vue sur la MC est un peu lié au fait que d'un coté ya ceux qui connaissent le tennis depuis un moment et tango qui ne le connait que depuis l'ère Federer (je ne suis pas entrain de dénigrer ou critiquer hein, j'ai connu le tennis qu'à partir de l'ère Sampras... avant que neni).

Dans l'ère Federer on voit un tout petit groupe de joueur qui gagnent absolument tous les tournois et dominent vraiment le tennis, ce qui n'était pas vraiment le cas avant. Du coup pour valider un titre pour tango il faut absolument passer par ces joueurs là et en plus il faut qu'ils soient en formes. Perso c'est vraiment le point où j'ai le plus de mal à comprendre. Avant cette période si le mec il gagnait la MC en ne battant aucun top 3 ou en battant un top 3 en méforme ça choquait pas plus que ça. Aujourd'hui c'est un peu une obligation si on ne veut pas avoir un "scandale" derrière.

Pour revenir sur l'édition 2011, certes un Nadal, Djoko et Murray au top de leur forme ça sera toujours meilleur qu'un Tsonga au top de sa forme mais il n'empeche que sur cette édition j'ai trouvé un Tsonga très dangereux, avec un tennis très inspiré et offensif et qui méritait amplement sa place de finaliste de part le niveau de jeu qu'il a montré. Au final j'ai vu de très bons matchs avec en prime (mais là c'est totalement subjectif je le conçois) la victoire de Federer ce qui du coup m'a bien fait aprécier cette édition.
En fait je ne comprend pas trop pourquoi il faut absolument aller comparer les éditions entre-elles en se basant sur la méforme de certains, le ranking des joueurs ect... si les matchs proposés sont plaisants et intéressants...

blackwater a écrit:

Citation :

Franchement ça dépend de quel master 1000, et de quelle MC.
En 2011 justement je pense que la MC était finalement plus facile à gagner que la plupart des master1000 de début de saison où il y avait deux monstres qui prenaient tout. Quand tu sais qu'il fallait battre les deux pour gagner un master 1000, ça me parraît une évidence de dire qu'il était plus facile de gagner un tournoi où les deux étaient à la rue qu'un tournoi où les deux étaient en méga forme. Non?
Fin pour moi la question ne se pose même pas.

Ce que tu dis n'est pas faux, mais tu prends le problème à l'envers. Tu dis que c'est dur (quasi impossible) de gagner un M1000 où il y a Djoko et Nadal en mode début 2011. C'est vrai... Mais il faut prendre le problème dans l'autre sens : pour Djoko et Nadal, sachant qu'ils étaient favoris quel que soit le tournoi, arriver en finale en ayant eu un match dur ou 3-4, il n'y a pas photo non plus.

Je t'accorde que certaines éditions de la Masters Cup sont moins bonne que d'autres. Mais encore une fois, c'est la même chose pour les M1000. Et EN MOYENNE, une Masters Cup sera toujours plus dur à gagner qu'un M1000. Même si bien sûr, un outsider en forme est meilleur qu'un top 8 crâmé.

Citation :

Pour le top 4 ce qui fait la difficulté de remporter un tournoi c'est pas vraiment le fait de savoir si ils jouent le 85ème ou le 21ème au premier tour. De toute façon ils les gagnent 95% du temps. Ce qui fait le difficulté c'est qui ils vont jouer en demi et en finale. C'est pas cool pour les autres joueurs mais dans les faits, depuis 5 ans, c'est comme ça. Ce n'est pas le contre exemple Rosol qui change quelque chose. Donc sans manquer de respect à Tsonga Ferrer et Fish, un tournoi où 2 ou 3 du top 4 est, soit absent, soit en tourist sera toujours plus facile à gagner qu'un tournoi où le top 4 est à fond. Que ce soit un master 1000 une master cup ou même un GC.

Là dessus, je ne suis pas d'accord... Bien sûr, pour les 4 ogres, c'est la demi et la finale que tout le monde anticipe. Mais en GC ou en M1000, ils peuvent monter en intensité progressivement, trouver leurs marques. Lors de la Masters Cup, ils doivent être au top d'entrée, pas le temps de prendre ses marques. Tu dis qu'entre jouer le 85ème ou le 21ème il n'y a pas de grande différence pour le top 4, oui. Mais c'est valable pour les M1000 ou les GC. A la Masters Cup, tu joues du top 8 direct. Donc, en théorie, lorsque les joueurs sont en forme, la Masters Cup vaut bien plus qu'un M1000 et mérite son prestige... Maintenant toutes les éditions ne sont pas bonnes, tout comme certains GC d'ailleurs.
Mais regarde Nadal par exemple. Il n'est pas toujours arrivé crâmé à la Masters Cup : 2006, 2007 et 2010 il était même en grande forme (2011 aussi, mais on pouvait penser qu'il avait la tête à la Coupe Davis). Et pourtant, l'enchaînement de "gros bras" en indoor a fait qu'il n'a toujours pas inscrit son nom au palmarès. Surtout en 2010, il passe sur tout le monde après des matchs difficiles, arrive en finale, s'accroche à Federer pendant 2 sets et lâche un 6-1 au 3ème set. Sur un format M1000, il l'aurait peut-être battu, mais devoir passer sur Djokovic, Berdych, Roddick et Murray l'avait usé et il avait lâché pas mal d'influx nerveux sur la semaine. Et finalement, c'est celui qui a passé tous ses matchs le plus facilement qui l'a emporté. Pourtant cette année-là, Nadal avait été monstrueux toute l'année, Federer moyen, et Nadal avait pris un mois de repos pour se préparer au tournoi. C'est l'enchaînement des gros matchs qui a fait la différence et c'est là tout l'intérêt de la Masters Cup.

Citation :

Et oui, la position de la master cup fait que, régulièrement depuis que je suis le tennis, une partie des joueurs les plus en vue de la saison arrive cramé/blessé et n'est pas au meilleur de sa forme.

Honnêtement, depuis 2004-2005 disons, je trouve qu'il y a plus d'éditions relevées que de mauvaises éditions. Là, comme ça, je dirais que 2005 et 2011 étaient moins relevées (malgré des belles finales à chaque fois), mais 2006, 2007, 2008, 2009 et 2010 étaient relevées. Il ne faut pas oublier non plus que si les résultats peuvent être surprenants (les meilleurs de la saison qui perdent), c'est aussi parce que les conditions sont particulières et peu utilisées dans la saison. Là aussi, on peut débattre de la surface et des conditions, mais il ne faut pas confondre un joueur crâmé à un joueur qui n'est pas bon en indoor ou qui a du mal à enchaîner les gros matchs.
La Masters Cup vaut 1500pts, j'ai quand même un peu de mal à croire que, tous les ans, la moitié des joueurs s'en tapent et veulent juste aller en vacances.

Citation :

Mais je ne dis pas que toutes les éditions sont nulles. Je dis que MOI je ne suis pas fan de la master cup pour tout un tas de raisons. Et une d'elle est que je trouve que beaucoup d'éditions ne sont pas du niveau qu'on pourrait attendre sur le papier (les 8 meilleurs joueurs du monde) C'est mon droit. Dailleur, encore une fois, au début de la conversation je disais que je pense que cette année elle sera bien. APrés la conversation s'est emballée parce qu'une groupie lobotomisée na pas supporté que je dise que l'édition 2011 était faible.

Oui, c'est ton droit, mais récemment, à part 2005 et 2011, j'ai trouvé toutes les éditions assez relevées, donc c'est normal que ça me fasse tiquer de lire tes posts puisque tu as l'air de prétendre que c'est une majorité d'éditions qui sont mauvaises, ce qui n'est pas le cas. D'ailleurs, si comme tu le dis (et je le pense aussi), l'édition 2012 est de qualité, on aura eu 6 belles éditions sur les 8 dernières années.

Moi j'ai trouvé les éditions 2007-2008 et 2009 pas folichonnes. Pas aussi mauvaises que 2005 et 2011 certes, mais pas non plus si bonnes que ça. Moyennes.

La surface c'est un autre problème. Mais c'est aussi un problème pour moi.
On peut en débattre calmement, mais je trouve totalement anormal que la master cup, où il n'y a que 8 joueurs qui se qualifient, et dont certains sont peut etre mauvais sur indoor, se joue tous les ans sur cette surface. ça désavantage clairement certains joueurs de jouer sur cette surface. Immagine un peu ce qu'on dirait si la master cup se jouait tous les ans sur terre. Qu'aurait dit Roddick qui l'a joué pendant des années par exemple? ça ne serait pas normal non plus.
Sur un tournoi normal, les joueurs qui sont génés par une surface "athypique" perdent, et ceux qui maîtrise mieux la surface jouent les tours suivants. A la MC ce n'est pas possible. Un seul des joueurs qui n'est pas du tout à l'aise sur la surface ça se ressent de suite beaucoup plus sur le niveau de la compétition.
Après je comprend l'argument comme quoi la master cup est le grand tournoi de l'indoor (vu qu'aucun des 4 GC n'est sur indoor). Je ne suis juste pas daccord avec cet argument. Parce que les meilleurs joueurs sur idoor ne sont pas forcément qualifié à la laster cup.

Donc de mon point de vu les problèmes s'accumulent. 1 joueur qui n'aiment pas du tout l'indoor, + deux joueurs qui arrivent à la master cup cramé ou blessé. C'est un scénario qui n'a rien d'extraordinaire pour moi, et qui doit se produire la plupart des éditions. Bien ça fait déjà 3 joueurs sur 8. Près de la moitié des participants. Je trouve que c'est déjà énorme.
Et il faut voir qui sont les absent/cramé aussi. Parce qu'encore une fois. Un Djokovic cramé ou un Fish cramé c'est pas forcément la même chose ces dernières années.

Stéphane666 a écrit:

vdd a écrit:

. Donc attention à ne pas prendre comme exemple certaines éditions récentes pour dénigrer son importance. Si les mecs gèrent mal leur effort parcequ'ils veulent être calife à la place du calife c'est leur problème. Rien ne les empêche de cibler sur les évènements où ils sont les plus forts comme le faisaient Sampras, Agassi ou d'autres grands champions avant.

Y'avait pas les mêmes cadences avant, en tout cas pas les mêmes obligations notamment sur les M1000 ou assimilés.

Je sais pas ce que tu appelles cadence exactement mais il me semble que ya eu quelques saisons à plus de cent matchs... Ca arrive plus tellement maintenant. Attend, je cherche unn peu... oui trouvé: Guillermo Villas gagne 131 matchs en 72. Et à l'époque yavait sûrement plus de tournois en 3 sets gagnant puisque ce n'est reservé aux GC que depuis recemment.

il parait que c'était moins physique à l'époque... pourtant avec le materiel qu'ils avaient il fallait sûrement s'y prendre à quelques fois pour faire un coup gagnant...

tango a écrit:

Moi j'ai trouvé les éditions 2007-2008 et 2009 pas folichonnes. Pas aussi mauvaises que 2005 et 2011 certes, mais pas non plus si bonnes que ça. Moyennes.

La surface c'est un autre problème. Mais c'est aussi un problème pour moi.
On peut en débattre calmement, mais je trouve totalement anormal que la master cup, où il n'y a que 8 joueurs qui se qualifient, et dont certains sont peut etre mauvais sur indoor, se joue tous les ans sur cette surface. ça désavantage clairement certains joueurs de jouer sur cette surface. Immagine un peu ce qu'on dirait si la master cup se jouait tous les ans sur terre. Qu'aurait dit Roddick qui l'a joué pendant des années par exemple? ça ne serait pas normal non plus.
Sur un tournoi normal, les joueurs qui sont génés par une surface "athypique" perdent, et ceux qui maîtrise mieux la surface jouent les tours suivants. A la MC ce n'est pas possible. Un seul des joueurs qui n'est pas du tout à l'aise sur la surface ça se ressent de suite beaucoup plus sur le niveau de la compétition.
Après je comprend l'argument comme quoi la master cup est le grand tournoi de l'indoor (vu qu'aucun des 4 GC n'est sur indoor). Je ne suis juste pas daccord avec cet argument. Parce que les meilleurs joueurs sur idoor ne sont pas forcément qualifié à la laster cup.

Donc de mon point de vu les problèmes s'accumulent. 1 joueur qui n'aiment pas du tout l'indoor, + deux joueurs qui arrivent à la master cup cramé ou blessé. C'est un scénario qui n'a rien d'extraordinaire pour moi, et qui doit se produire la plupart des éditions. Bien ça fait déjà 3 joueurs sur 8. Près de la moitié des participants. Je trouve que c'est déjà énorme.
Et il faut voir qui sont les absent/cramé aussi. Parce qu'encore une fois. Un Djokovic cramé ou un Fish cramé c'est pas forcément la même chose ces dernières années.

Pour les éditions de 2007 à 2009, je ne suis pas d'accord, (je t'invite à regarder de nouveau les images de certains matchs, à mon avis tu sous-estime le niveau qu'il y avait) mais c'est pas grave, passons.

Le débat sur les surface, c'est autre chose.

Je comprends ton point de vue, ça se défend. Perso, ça me va qu'il y ait encore un grand tournoi sur dur rapide en indoor.
Mais on pourrait effectivement imaginer une Masters Cup qui se déroule sur dur intermédiaire pour laisser sa chance à tout le monde et avoir un GC qui se déroule sur une surface très rapide en indoor (l'OA par exemple). Ca redonnerait un peu de valeur au Grand Chelem en carrière et ça permettrait de resserrer le niveau de la Masters Cup en les laissant s'affronter sur un terrain où tout le monde sait s'exprimer.

Mais il faut quand même relativiser... La surface à Londres est rapide, mais on est loin de Shanghaï ou Houston (pour comparer aux anciennes Masters Cup). Franchement, à part Nadal qui est allergique à l'indoor, tous les joueurs du top 8 peuvent y exprimer leur jeu. Quelque part, je trouve ça intéressant de les obliger à s'adapter à une surface différente, tous ces joueurs qui ont été élevés aux surfaces uniformisées, mais bon, c'est peut-être pas à la Masters Cup que c'est le plus adapté. Encore une fois, peut-être plutôt un GC ?

@Griv : je ne sais pas à qui tu pensais en particulier, mais perso je suis comme tango, j'ai commencé à suivre à fond le tennis au début des années 2000 (2002-2003), avant ça je ne suivais que RG (la première édition que j'ai suivie remonte à 97 ou 98 il me semble).

Moi ce que je regrette le plus au Masters, c'est les matchs sans les couloirs de double.. Ca donnait trop de la gueule

Henman mon idole a écrit:

Moi ce que je regrette le plus au Masters, c'est les matchs sans les couloirs de double.. Ca donnait trop de la gueule

Pareil. C'était excellent ça.

vdd a écrit:

Henman mon idole a écrit:

Moi ce que je regrette le plus au Masters, c'est les matchs sans les couloirs de double.. Ca donnait trop de la gueule

Pareil. C'était excellent ça.

Oui ça avait de la gueule ça. Le seul de l'année. Mais c'était dû au fait que le Masters de double ne se jouait pas au même endroit. Si l'on rajoute la finale en 5 sets, c'était monstrueusement beau.

Solo a écrit:

vdd a écrit:

Henman mon idole a écrit:

Moi ce que je regrette le plus au Masters, c'est les matchs sans les couloirs de double.. Ca donnait trop de la gueule

Pareil. C'était excellent ça.

Oui ça avait de la gueule ça. Le seul de l'année. Mais c'était dû au fait que le Masters de double ne se jouait pas au même endroit. Si l'on rajoute la finale en 5 sets, c'était monstrueusement beau.

idem